明治維新「江戸幕府から日本政府に主権移譲しますた」←ってことは日本国の前身は江戸国ってわけじゃん？

2020年11月29日

カテゴリ:

江戸時代

192 コメント

mark_oukan_crown1_gold (6)

1：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:52:38.370 ID： Bc9GYO9f0NIKU.net

つまり薩摩とか会津とかそういうのって全部「外国」なんじゃね？
あいつら実質日本人じゃないんじゃね？

2：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:53:15.864 ID： 5X0ObXrm0NIKU.net

そうだけどそうじゃないよ

12：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:56:54.718 ID： Bc9GYO9f0NIKU.net

>>2
幕府の起源は鎌倉だから
要するに日本国って「関東国」じゃん

24：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:00:41.860 ID： NpoZKg3SaNIKU.net

>>12
平安京「鎌倉幕府に遷都令だしてないから主権移ってない定期」

4：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:53:19.987 ID： eZJGPNCeMNIKU.net

幕府と政府…

5：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:54:46.141 ID： RMZCG/yB0NIKU.net

朝廷と幕府は違う

大本営が“朝廷“で最前線指令本部が“幕府“

殿の陣営が“朝廷“で最前線の前衛舞台本部が“幕府“

7：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:55:45.232 ID： ZFICQu030NIKU.net

明治政府だぞ

8：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:55:54.565 ID： hTQym+N6dNIKU.net

朝廷が地主、家主で幕府は不動産屋

9：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:56:08.531 ID： NpoZKg3SaNIKU.net

京都「無視すんなコラ」

10：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:56:37.392 ID： l/+BYe9/0NIKU.net

全国ネットとかああいう言い方は当時の名残だもんな

31：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:03:59.433 ID： Bc9GYO9f0NIKU.net

>>10
やっぱ関東国以外全部外国だな

11：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:56:41.071 ID： cc6B6Vzu0NIKU.net

王朝が変わったら別の国だろうけど江戸から明治って要は王朝の部下が変わっただけだからな

13：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:57:22.784 ID： Bc9GYO9f0NIKU.net

>>11
日本の統治者は王朝じゃないんだが

14：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:57:29.502 ID： +s9Wxau70NIKU.net

連邦制みたいな感じ

15：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:58:01.210 ID： Bc9GYO9f0NIKU.net

>>14
はっきり言えばEUだよな
だから薩摩は幕府スルーしてイギリスと戦争してたんでしょ
薩摩国じゃん

16：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:58:05.457 ID： 4mpwWtFWdNIKU.net

てことは朝廷が無かったら違う国だったわけか

18：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:58:20.198 ID： KLKhN4HZaNIKU.net

将軍は天皇が任命してたんだぞ

22：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)13:59:17.069 ID： Ti2JltDpdNIKU.net

皇国な

25：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:01:29.506 ID： TjWxilE0aNIKU.net

東京国のやつらは信用できねぇ

27：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:01:59.372 ID： Bc9GYO9f0NIKU.net

>>25
てことは反東京＝反日じゃん

53：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:11:24.171 ID： TjWxilE0aNIKU.net

>>27
いつから東京が日本だと錯覚していた？

32：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:04:40.364 ID： j3RDBdW00NIKU.net

幕府は朝廷の出先機関に過ぎない
国は今で言う行政区分に過ぎない

38：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:06:38.182 ID： 15eRN9an0NIKU.net

>>32
んでも朝廷を建前として武人が実質支配してたよねぃ

44：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:09:18.553 ID： Bc9GYO9f0NIKU.net

>>38
天皇は関係ないんだよ
天皇の存在なんて明治維新まで侍以外誰も知らなかった
天皇を万世一系で国民共通の象徴と洗脳したのは国家神道という新興宗教（本部・靖国）で、それは明治の発明品だ

46：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:09:42.617 ID： 7UcOLB9d0NIKU.net

>>44
証拠がない

49：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:10:30.768 ID： Bc9GYO9f0NIKU.net

>>46
証拠も何も明治維新になるまで国家神道はなかった
それ以前は神社は八百万で多神教だったし個人崇拝ではないしもっというと仏教との境目ごっちゃだった
神仏習合である

34：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:05:11.681 ID： YObGUD3l0NIKU.net

ずっと征夷大将軍与えるのは天皇やったやん

35：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:05:13.300 ID： Bc9GYO9f0NIKU.net

そもそも「日本語」自体が東京政府が作った人工言語で
ベースになっているのは関東の武家の言語（山手言葉）だから
やっぱり日本国は関東国だろ

39：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:07:04.098 ID： aWTgWe4Z0NIKU.net

中国や日本と貿易でブイブイ言わせてたのに日本からの侵略で独立性失った琉球
その後戦場になるわ米国に統治されるわで散々な沖縄に日本はごめんなさいしないといけないよね

40：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:07:40.171 ID： hTQym+N6dNIKU.net

>>39
そのうち沖縄は台湾のようになるかもな

42：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:08:16.272 ID： oopBS8gY0NIKU.net

>>40
そしたら中国に占領されるかもな
香港みたいに

55：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:11:56.237 ID： jzW3KBbd0NIKU.net

そもそも主権なんて言葉明治に訳語として作られたんじゃないの？
「日本国」に成立は明治政府の成立と同義なんだからそれ以前がどうだったかなんて関係はない

61：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:13:57.292 ID： WJPCSuIQ0NIKU.net

朝廷は変わってないぞ
実効支配の権利が奉還されただけ

65：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:15:55.243 ID： hTQym+N6dNIKU.net

オーナーと雇われ店長

67：名無しの歴史部員 2020/11/29(日)14:16:34.119 ID： JyiIk6Q80NIKU.net

征夷大将軍と任命するのが天皇、というのは何となく踏襲されている

引用元：明治維新「江戸幕府から日本政府に主権移譲しますた」←ってことは日本国の前身は江戸国ってわけじゃん？

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コメント一覧 (192)

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- - 121. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 08:09
  - >>34
    そんな中で、洋服を着ようともパンを食べようとも日本の良さを守りながらの西洋導入を行った皇室の存在や、それに近い行動を行った先人のありがたさには感謝しかありません。
    儒教朱子学や欧米列強思想というまずいタレがかかっている皇国史観や国家神道などはポイっと投げ捨てて、純粋たる古事記や日本書紀を知り、その上で仏教が添えられた十七条憲法を知れば本来の日本や皇室がはっきりと見えるでしょう。
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- 35. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 09:30
- 朝廷と幕府の二重構造が、外交での責任の所在をあやふやにしていた。
  明治政府としてとるべきスタンスは・・・
  「今までの中央政府は江戸幕府であり、朝廷は傀儡であった」
  「よって、全ての外交問題は江戸幕府に起因し、責任があった」
  「それを現政府が打倒し、権力と責任を引き継いだ」
  ・・・という三段活用であり、対外的にはそれが一番無難な説明である。
  重要なのは、江戸幕府の失墜と現政府の正当性を内外に示すことであり、
  薩摩とか会津とか、もはやそういう次元の話ではないと思う。
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- - 37. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 09:58
  - >>35
    ＞今までの中央政府は江戸幕府であり
    朝廷に権力が無かったことを認めるワケですか？　右の人の不満は免れませんね
    ＞朝廷は傀儡であった
    傀儡ではあっても名義があるなら責任はありますよね？　左の人の不満は免れ(ry
    
    結局何を言ったところで正当性の説明なんて出来ない
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- - 38. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 10:24
  - >>37
    あんた何を必死になってんの？ｗ
    ならあんたの思う日本の正当な君主は誰だと言いたいんだね？ｗ
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- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 14:05
  - >>35
    ＞対外的にはそれが一番無難な説明
    国内向けにはそれが一番難儀な説明
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- - 93. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 19:21
  - >>35
    単純に日本の代表を中国の臣下にしたくないからだと思うぞ。
    日本の代表の臣下が中国の臣下も兼ねてて朝貢するのは構わないけど。
    それが将軍だったりするだけで。
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- 36. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 09:47
- 上のコメでもちょいちょいあるけど
  これ概念上の国と、法制上の国でコンフリクト起きるな
  
  俺のイメージだと
  概念上の国はwikipediaでいえば日本ってページで
  法制上の国はそのページ内で目次からジャンプできる各項目なんだが
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- 39. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 10:25
- 政権交代したからといって別の国になるのか？
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- - 40. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 10:28
  - >>39
    追い詰められた反日勢力共の糞スレですわなｗ
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- - 52. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 12:50
  - >>39
    革命後のフランスは別の国って人なら上にいるな
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- - 75. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 17:55
  - >>39
    民主主義国家の場合、政権交代が起きても主権者は変わらないだろ
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- - 131. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 18:32
  - >>75
    それが民主主義に則った政権交代なら連続性はあるが、
    武力や外国による妨害等を受けてたら…
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- 41. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 10:40
- そういう小難しい論争をなくするために明治政府は憲法で天皇が古代から続く日本の真の主権者であると規定しちゃったからなあ
  その神話にいまだ騙され続けてる人間もいるから
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- - 44. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 11:10
  - >>41
    今の日本政府もアメリカに傀儡として弄くられたとは言え天皇を江戸時代までよりは前面に出す(悪く言えば人質)体制としては明治政府の系譜だから、政府の権威が低下したらそれに対抗する理論形成の形で明治維新の話にも疑問を持つ人が増えるだろうし、明治維新に関する議論が禁止になるかもな。
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- - 46. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 11:37
  - >>44
    なんか勘違いしてるようだが今の日本の主権者は天皇ではなくて国民だぞ
    その点でも明治憲法とは革命といっていいぐらい違う
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- - 96. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 20:03
  - >>46
    天皇が主権者から国民統合の象徴になろうが、日本国民全員が天皇の存在や人となりを知っているだけでも江戸時代までとは全然違うと思う。
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- - 97. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 20:14
  - >>96
    天皇はなんならミス・マクロスとかでもいいんだよね。
    要するに実権のない国王のアイドル稼業なんだから。
    しかし、ずーっと続いてるファンクラブなもんだから、統治者がコレを廃しちゃうとみんながっかりしちゃうからね。
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- - 80. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 18:14
  - >>41
    事実だぞ
    頭に名目上のって付くが
    結局その名目を取り上げて天皇の上に立った奴が居なかったのが日本の歴史
    だから幕末に至って公武合体を巡り幕府は壮大な自爆をかます羽目になる
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- 42. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 10:57
- そもそも日本が一つの国だった時期の方が珍しいんだが……
  天皇は教皇で、守護が君主みたいなもんやろ
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- - 60. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 14:20
  - >>42
    　守護は君主でなく地方領主でしかないよ。
    
    　だから守護は国替えあったり、褒美を誰かからもらったり、守護の地位を誰かに認めてもらう。領主である守護の自由は極めて限定される。
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- - 150. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月02日 08:35
  - >>60
    領主というより徴税権とそれに付帯した知行権だな
    守護は地主ではない
    西欧の領主はリアルに地主だったりする
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- 43.
- 2020年11月30日 11:03
- このコメントは削除されました。
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- 49. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 12:25
- まあ実際は足利国→豊臣国→徳川国→明治政府みたいな感じだけど
  一応天皇がトップなので全部日本国だよという事で「過去の遺恨は無しな！」って出来る天皇制の優秀さよ
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- - 74. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 17:53
  - >>49
    南朝「遺恨は無しってマジ？」
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- 51. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 12:49
- そもそも論でなってしまうけど、封建社会での国というものの認識は現代のものと根本的に違う
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- 56. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 13:16
- 征夷大将軍というのは律令制の令外官にすぎない。トップに天皇がいて代わりに摂政・関白が政治を行う。
  その摂関および朝廷が将軍(幕府)に政治の主導権を委任している形。
  その将軍も実際の政治は老中などに委任。
  官位を与えるのは天皇だが、実際に行うのは天皇の代理である摂関。官位を授かるのが将軍。
  秀吉時代に武家摂関制度が作られたが、豊臣家だけが武家で摂関家、徳川家・前田家は摂関になれない1つ下の精華家にすぎず、形式上では摂関の下であり天皇の臣下。単に武力を背景に政治の主導権を握っていただけ。
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- - 82. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 18:40
  - >>56
    いうてそこら辺も面倒な話を呼ぶけどな
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- - 138. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 21:34
  - >>56
    待て待て、摂政も関白も「律令制の令外官」だぞ。
    
    >秀吉時代に武家摂関制度が作られたが、豊臣家だけが武家で摂関家、徳川家・前田家は摂関になれない1つ下の精華家にすぎず
    
    こんな話は聞いたことがないな。
    そもそも明治17年に華族令が出された時、武家は旧領地の実高、公家は家格で公・侯・伯・子・男の爵位が決められた。武家に公家のような「○○家」というような家格があったなら、それに基づいて等しく爵位が決められたはずだよ。
    さらに、公家は藤原五摂家、武家は徳川宗家だけが無条件で「公爵」になった。つまり、五摂家と徳川将軍家は家格において同格だったということだわ。ちなみに、武家では島津2家と毛利家、公家では三条家と岩倉家が同時に公爵になったが、これらは五摂家・徳川宗家とは明確に区別された「維新の功による特授公爵」という爵位で知行高とも家格とも関係が無い。
    以上のことから君の武家家格説は成り立たないと思うよ。
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- - 140. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 22:15
  - >>138
    まぁ将軍が上か関白が上か？って問題は難しいから仕方ないね…
    歴史で言えば征夷大将軍は794年、関白が880年で将軍の方が古い。
    また、征夷大将軍にあったのは神話級の田村麻呂たちを除くと藤原氏・源氏・皇族と朝廷の一流の公家なのだか、格というのも比べ難い。
    結局、林檎と蜜柑を比べるようなものでどっちとも要職という以上の意味はなさそう…だけどねぇ。
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- - 144. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 23:05
  - >>140
    関白と将軍なら関白のほうが明確に上だから
    将軍はあくまで軍の最高責任者にすぎない。
    関白は天皇の補佐をする政府の最高責任者にあたる。
    総理と防衛大臣比べればどちらか上かなどわかるだろうに
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- - 151. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月02日 09:14
  - >>144
    明確でも何でもない。
    将軍の意向で関白が辞任に追い込まれたりしてるもの。
    つまり、関白も将軍も同じくらい「要職」であるというだけで上も下もない。
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- - 157. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月02日 20:08
  - >>151
    軍が軍事力を背景に政府脅したからといって、軍が政府のトップではないよ
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- - 161. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月03日 19:17
  - >>157
    軍の主張が政府の主張に勝ってるならそれは軍がトップに立ってるって事だぞ。
    そうでないと、誰が責任者なのかわからんじゃろ。
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- - 172. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 22:26
  - >>161
    ならないよ
    軍でも派閥のボスでも官僚でもなんでもいいけど、総理よりも影響力が強い存在がいたとしても、
    彼らの地位が総理より上ではないからね
    国のトップがそいつらと認識されることはない
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- - 142. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 22:47
  - >>138
    横レスだが豊臣家は摂家（最高位は太政大臣）大老は清華家に当たる（最高位は左大臣）
    家康秀忠は太政大臣になってるが、それは武家官位で独立したもので、朝廷の序列には入らない
    家格には明確に序列があり、家柄によって極冠が異なる
    家康は関白にはならなかったのではなくてなれなかった、家柄が低いからね。
    秀吉がやったみたいな裏技つかったらいけたかもしれんけどさ
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    sukenokiv
    
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- - 145. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 23:56
  - >>142
    武家の極位極官は固定されたものではなく、将軍家との縁戚関係等で結構動いたからね。あくまでも殿中での席次を決めるもので、それ以上の意味はないから。
    幕府内部の役職にも官位相当の制度があったのは常識だけど、それはあくまでも朝廷との交際上の方便であって、その証拠に六位以下の位階は存在しなかった。
    
    ちなみに大老が清華家相当というのは明確に間違い。老中が侍従相当で、大老は少将または中将だから。
    江戸時代に将軍以外で大臣の地位についた武家は、徳川家斉の実父の一橋治済が准大臣になった一例があるのみ。
    
    家康が関白になれなかったのは、彼が本姓として源氏を名乗ったからだよ。
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    sukenokiv
    
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- - 146. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月02日 00:06
  - >>145
    極冠は決まっている。摂家と清華家では明確に区別される。
    あと大老ってのは豊臣家の大老のことだよ。俗にいう五大老、当時は小早川とかもいて五大老ではないんだけどね
    江戸時代の大老は小藩の大名にすぎないから地位が低い
    
    源氏を名乗ったからというか、源氏では家格が足りない
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    sukenokiv
    
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- - 148. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月02日 00:17
  - >>146
    >五大老
    申し訳ない。話が噛み合わないと思ったらこっちの勘違いだった。
    ちょっと強めの感冒薬を服用しながらスマホで打っているのでご容赦。
    続きは明日以降にしたんだが、よろしいかな？
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- - 170. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 20:32
  - >>146
    レスが遅れてすまんね。
    急に発熱してもしやコロナかと思ってビビりながら2日寝とったんだがあっさり平熱に戻ったわ。
    
    こちらは根本的に江戸時代の制度ベースで考えていたので、豊臣時代の武家に公家の制度が準用されていたとは知らなかった。完全にこちらの知識不足で申し訳ない。
    なお、幕末において徳川家が摂関家と同格と見做されていたのは華族令のくだりで述べた通り。清華家は三条家（特授公爵）を除いて一律侯爵で、徳川宗家は静岡七十万石の一大名になっていたのでこちらも基準では侯爵のはずだが、特別な説明も無く摂家と同格の公爵に叙任されている。なお、明治後に別家した徳川慶喜家の方は維新の功による特授公爵。
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- - 139. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 22:06
  - >>56
    >秀吉時代に武家摂関制度が作られたが、豊臣家だけが武家で摂関家
    
    これがそもそも間違いなんだよな。
    秀吉が関白に就任できたのは近衛家の猶子（相続権の無い養子）になったから。
    関白を宣下された時の名乗りも藤原秀吉で、豊臣性を下賜されたのはその後のこと。
    武家摂関制度なんてものは存在しない。
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- - 141. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 22:15
  - >>139
    力で秀次に渡したじゃないか！
    自分の手で殺しちゃったけど！
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- - 143. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 23:02
  - >>139
    それは間違いだな。
    秀次が豊臣氏として関白に任官されているので豊臣氏が摂家になっている
    例外がでたら例外にあわせて過去にさかのぼって史料が改ざんされて例外ではなくなるのが朝廷なので
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- - 147. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月02日 00:09
  - >>143
    それは一種の簒奪であって、制度化したわけではないと思うが。
    事実豊臣家が滅んだ後は、元通り藤原家の独占になった上に、摂関の人事に武家が容喙しないという取り決めもできているし。
    まあ、それを再度の遡求的な歴史の書き換えと見做すのなら、君の言うような見方もできるかもしれないね。
    特に強く否定するつもりは無いよ。
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- - 152. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月02日 09:22
  - >>147
    実際、豊臣家は朝廷の中でかなりイレギュラーな存在だから厄介。
    秀吉は近衛家の猶子となって関白の宣下を受け、その後豊臣氏を貰ってる。
    これは、秀吉「を」関白にするが、
    その一族は藤原氏では無いので関白に着く事は無いという朝廷の意思表示と見られる。
    ところが、秀吉はこれを作り替えて豊臣秀吉に関白宣下があったことにしてしまった。
    朝廷は秀吉怖さに黙っては居たが、それでも豊臣を摂家とは認めていない。
    摂家は相変わらず五家で、藤原氏であると定めている。
    その結果、豊臣を潰す為の布石は出来ていた。
    徳川の源氏長者、摂家の藤氏長者といった名誉ある者は朝廷よりの相続財産があるが
    豊臣氏にはそれが無い。
    無いという事は朝廷内でなんら権限を有さないという事になる。
    秀吉がちょっと強引だった事が、こうした事態を招いたのだろうか。
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- - 158. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月02日 22:20
  - >>147 >>152
    秀次が関白になっているのでその説は成り立たない
    豊臣氏は摂家。もっといえば当時は藤原氏も乗っ取り済み
    藤原氏がもっていた権限は豊臣氏が引き継いでやっていた
    
    朝廷はそれを認めている。クソの役にも立たなかった藤原氏よりも今朝廷を守護している豊臣氏にすり寄ったわけ
    大半の公家にとってはどうせ摂政関白なんて自分たちには関係のない地位なので、それが豊臣氏になってもなんら変わらんからね
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- - 162. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月03日 19:20
  - >>158
    成り立つ成り立たないじゃなくて当たり前の話な？
    近衛秀吉が関白に任命されたのであって、
    豊臣秀吉が関白に任命されたのではない。
    これを力で捻じ曲げたのが秀吉。
    朝廷は豊臣を守護者とは思ってすらいない。むしろ、朝廷の歴史を穢す異物として排除することにしてる。
    秀頼を右大臣で動けなくして、その目の前で関白を五摂家でたらい回しにして、
    その上秀頼が右大臣を辞めたら速攻で役職を埋め、
    次の関白は秀頼と同世代の右大臣。
    嫌がらせもここに極まれりさ。
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- - 165. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 00:09
  - >>162
    ×朝廷
    ○藤原
    
    朝廷の主である天皇は徹頭徹尾豊臣を擁護している
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- - 171. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 21:08
  - >>158
    直系で3代くらい続いていればまあその論でも押し切れるかもしれないけれど、
    さすがに秀吉・秀次兄弟だけで豊臣家を摂家だと言われてもねぇ。
    朝廷はそりゃ認めるでしょうよ、相手は武力持ってるんだから。
    豊臣政権は日本史の上ではある種の事故だから。
    まあ秀吉・秀次の関白就任は唐の則天武后みたいなもの。
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- - 173. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 22:30
  - >>162
    残念ながら豊臣秀吉が任命されたことになり
    豊臣秀次も任命されている
    
    嫌がらせをしているのは徳川と五摂家であって朝廷じゃないよ
    勝手に主語を大きくするな
    朝廷にとっては豊臣家という守護者が必要だった、豊臣家が滅んだら禁中並び公家諸法度だからな
    >>171
    前例があれば認められるのが朝廷
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- - 176. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 06:50
  - >>173
    >前例があれば認められる
    
    その前例とやらは今では「例外」ってことになってるからねぇ。
    豊臣＝摂家という説にやたらこだわるのは、もしかしたら豊臣家に個人的な思い入れ（（or大阪地域への郷土愛？））でもあるのかもしれないけれど、傍から見ていると「へぇ、そう」としか言いようが無いわ。
    
    秀頼が滅んだ後、豊臣の本姓と祭祀は木下家が引き継いだけど、その家が朝廷から礼遇を受けることも一切無かったし。本当に豊臣氏が摂家に連なる名族になっていたなら、木下家は明治になった時に喜連川家（足利家）と同様の配慮（復姓と家格上昇）があったはずだけど、完全無視でただの一小大名としてしか扱われていないしね。朝廷が豊臣氏をどう見ていたかはそれでお察しだよ。
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- - 182. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 08:44
  - >>176
    お前こそ個人的な思い入れ(大阪へのコンプレックス？)で目が曇ってるんだよ。
    木下はいわば藤原の庶流みたいなもんだから摂関家ではなく、佐藤とか伊藤みたいなもの。近衛や鷹司などに当たるのが羽柴宗家。
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- - 183. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 08:47
  - >>176
    朝廷は「例外」を認めないよ。前例主義だからね。
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- - 178. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 07:38
  - >>171
    自己レスだが、秀吉・秀次兄弟と書いたのは秀吉・秀次叔父甥の間違いだな。スマソ
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- 57. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 13:51
- 征夷大将軍かつ源氏長者ならば日本国王とかなんとかかんとか
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- 59. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 14:09
- 日本は欧州の神聖ローマ帝国と同じシステムってことだな
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- - 67. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 15:54
  - >>59
    どちらかというと、アッパース朝カリフがいた時代の後期のイスラム帝国だな
    カリフそのものはアッパース朝カリフがいるけど実質はその下にいたもの達が覇を競っていた時代って感じ
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- 62. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 15:26
- 慶喜が将軍就任後は一度も江戸城に戻らず畿内常駐だった時点で
  江戸国なんてものはないな
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- 63. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 15:30
- せいぜい江戸党ってところでは
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- - 65. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 15:51
  - >>63
    家康自体は結局伏見で政治をしてたから江戸時代の学者達も家康は江戸の将軍とは言いにくいって言ってたりして、いろいろ難しいんだよね
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- 68. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 16:46
- 国家元首はずっと天皇でしょ？違う？
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- - 69. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 17:01
  - >>68
    そもそも国家元首という概念が近代の産物
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- - 73. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 17:51
  - >>68
    違うぞ。
    少なくとも懐良親王が明朝から冊封を受け日本国王になってから明治時代に至るまで間と
    日本国憲法が成立した後は天皇は国家元首と呼べる地位に無い。
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- - 89. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 19:01
  - >>73
    そういうのは李朝でもあるからそれはちょっと違うと思うぞ。
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- - 98. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 20:32
  - >>73
    懐良親王は少なくとも天皇の家臣であることは否定してないぞ
    准三后を称した義満も同じく
    百歩譲っても天皇と明帝の両属でしかないな
    清の冊封を受けてた琉球が日本の属国であったことを否定できないのと一緒で二者択一じゃないよ
    日本の元首は天皇のまま
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- - 99. 名無しの歴史部員
  - 2020年11月30日 20:56
  - >>98
    懐良親王が天皇の家臣である事をどうやって表しているのかはさておき、
    日本国王に任命されたのは痛過ぎたな。
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- - 113. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 00:10
  - >>99
    後醍醐から拝命された征西大将軍を甥に譲るまで自認し続けてる
    つまり南朝（天皇）の臣下の大将軍　兼　明帝臣下の日本国王
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- - 117. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 01:18
  - >>98
    元首とは国の首長並びに対外代表権を持つ存在のことだ。
    仮に懐良親王が天皇の臣下だったとして日本の元首であることの否定材料にはならないぞ。
    他者の臣下であることは元首の欠格事項ではないからな。
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- - 119. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 02:33
  - >>117
    それはあくまでも現代の元首についての解釈に過ぎないよ
    かつての君主制においては君主と元首は不可分
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- - 125. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 10:04
  - >>68
    八百万の神々をなだめるのが天皇の役割で
    政治とか下世話な事はNo2がやる
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- 88. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 18:58
- 日本国国王はCK2で言えば、神聖ローマ帝国で、上に自分の任命権を持つ皇帝がいるけど、プレイヤーは領内のすべての王位を独占して、自由に判断する貴族の人事に口出し出来る、みたいなものか。
  反乱リスクを抑えるために正統性のために皇帝に任命された形を取る。
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- 94. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 19:51
- 歴史音痴の妄想か　頭が悪すぎる
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- - 155. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月02日 16:55
  - >>94
    標準的なバ関東民にすぎない
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- 95. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 20:00
- そもそも主権なるものがローマの教会からも皇帝からも独立したい国王の編み出した概念だから、アジア圏で主権者は誰か？なんて説明出来なくて当たり前なんだよね。
  まあ、それじゃあいろいろ困るから主権者を設定するよう時代は動いたけど。
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- - 179. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 08:14
  - >>95
    「そもそも概念がなかった」は史学界隈でよく使われる論法だけど、ヨーロッパの政治学用語としてのいわゆる「主権」という言葉が無かったからといって、ヨーロッパ以外の地域にそれに相当する状態が存在しなかったと考えるのはいささかナイーブだわ。
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- 104. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 21:20
- 一体何をどう勉強したらこんな疑問が生まれるのか謎やが
  藩は幕府の下にいて国扱いするのは大間違い
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- - 118. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 01:20
  - >>104
    幕府の下にあることは国であることの否定材料にはならない。
    連邦制国家ってご存じない？
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- - 120. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 07:19
  - >>118
    封建は連邦とはちょっと違うけど、司法権の独立を伴っているところは似ているね。
    幕府は諸大名を個人または家として処罰することはできても、諸大名の領分内で行われる仕置き（行政・司法）に関してほとんど口出しはできなかったから。
    一方で、天領の住民（大名領から見ると外国人）が大名の領分で犯罪を犯すと、必ず幕府の勘定奉行と処罰について相談しなければならなかった。
    しかも軍事がある程度独立していたことを考えると、今のアメリカよりも独立性の高い連邦だったとも言える。
    在外公館であるところの江戸屋敷に関しては完全に治外法権だったし。
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- - 132. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 18:36
  - >>120
    幕府の法支配ってのも面白い観点だよな。
    A藩の人間がB藩で事件を起こした場合、
    B藩はまずA藩に仕置を主張出来るが、
    幕府にも依頼出来たりするし。
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- - 133. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月01日 19:57
  - >>132
    当時の行政日記とか公事方の往来書簡とか読むと本当に面白いよね。
    当時の公務員が書いた事務記録でも、そこに登場する人々の人間模様まで想像しながら読むと下手な小説よりも遥かに楽しい。
    大人の遣り取りが途中から子供の意地の張り合いみたいになったり、鶴の一声で問題が無かったことになったり。
    探せば各地にまだまだ未刊行の資料が残っているだろうから、出版各社にはそういうものをどんどん翻刻してもらいたいけど、売れないんだろうなぁ。
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- 109. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 21:40
- 政権が違うみたいな認識でいいんすかね？（適当）
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- 112. 名無しの歴史部員
- 2020年11月30日 22:35
- 「幕府」とか「藩」という用語は明治以降に一般語化したけれど、江戸時代当時は気取った儒学者しか使わない特殊語だから、その語感で捉えるのはちょっとあやうい。まあ、幕府は「公儀」と言って一応は行政府風の捉え方もされていたけれど、その本質はあくまでも「德川家」だから。藩も同様で、「家」として見るのが当時の感覚に近い。実際、当時の陪臣は時代劇のように「○○藩士何某」なんて名乗り方はせずに「松平○○守家来何某」という名乗り方をしていた。
  そう考えると、幕府を中央政府、藩を地方自治体みたいに捉える考え方では、当時の感覚とズレが生じるのが分かる。幕末に日本にやって来た欧米人が抱いた「日本の主権者は一体誰だ」という疑問は、そっくりそのまま我々現代日本人の疑問にもなっている。なぜなら我々は西洋から輸入された近代国家システムの下で生きているから。
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- 126. 名無しの歴史部員
- 2020年12月01日 13:27
- 一言でまとめると日本国国王は貿易利権を伴う対中国用の外交用の称号なんだな。
  かつては皇族がそう名乗ってたらしいし。
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- - 149. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月02日 06:37
  - >>126
    名乗ってない
    明が勝手に称号を付けてきた
    当時の九州にいた皇子が明の使者を追い返したが、使者は失敗したと言えず、皇帝の威に服したと真逆の報告をし、明の朝廷は服属した証しに日本国王の任命使節を送った
    ただ到着した時にはすでに今川了俊らが九州を支配下に置いており、明側は反乱軍として指弾したが、ここで足利義満が出てくる
    足利義満の日本国王拝命はこの流れで出てくるので朝廷を乗っ取ろうとしたとかはあんまり関係ないという人がいるのはこの経緯を重視してるから
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- 130. 名無しの歴史部員
- 2020年12月01日 17:53
- 元号の決定権は朝廷にあった。
  「上方」これは徳川幕府が言い始めた言葉。京都に将軍より上の人がいるから上方。
  また「本朝通鑑」江戸幕府の命を受けて、林羅山・鵞峰父子が司馬光の「資治通鑑」にならい編纂
  「本朝神社考」林羅山編著、「本朝食鑑」「本朝世事談綺」など「本朝」と付く本が江戸時代も多く刊行。
  「本朝」というのは、日本、特に日本の朝廷の事を意味する。
  朱子学者の林羅山は家康以後4代の侍講(簡単にいうと家庭教師)。
  
  日本のトップは天皇である事を幕府も認識していた証拠の数々。
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- 135. 名無しの歴史部員
- 2020年12月01日 20:57
- ＞天皇の存在なんて明治維新まで侍以外誰も知らなかった
  あほか。暦を司ってたのは朝廷だぞ。
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- 153. 名無しの歴史部員
- 2020年12月02日 13:13
- J9って知ってるかい？
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- 154. 名無しの歴史部員
- 2020年12月02日 15:26
- 頭悪そうなやつらばっかりできしょいわ
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- 159. 名無しの歴史部員
- 2020年12月03日 11:16
- 人類社会に成立した多種多様な権力構造の中でも、国家権力というジャンルに分類されている権力構造にだけは他のあらゆる権力構造と大きく異なる特徴がある
  人間を白昼堂々と殺処分する権限が社会的に公認されてる点が、国家権力の本質なのだよ
  具体的には死刑や戦争を決行する権利の有無が、一介の地方自治体や反社会勢力と国家の決定的な相違点という事だ
  江戸時代の諸大名は手持ちの領地内もしくは所属する臣民に対する「殺人権」を朝廷からも幕府からもほぼ完全に認められていたので、本質的には国家権力だったと分類できる
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- - 167. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月04日 08:59
  - >>159
    国家権力であることと、独立国家(主権国家)であることは別だけどね
    あくまでも、各大名はその地域での徴税権とそれに伴う行政権、司法権の行使が認められていたに過ぎないし、幕府の都合で取り上げたり、その範囲を変更することが可能であった
    中世ヨーロッパと異なり、日本は版籍は遺産相続できるような個人の私有財産ではなかったし
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- 160. 名無しの歴史部員
- 2020年12月03日 14:05
- 国の概念ができたのは18世紀以降やぞ(小声)
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- 166.
- 2020年12月04日 00:10
- このコメントは削除されました。
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- - 175. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 01:27
  - >>166
    そんなに日本を小さくしたいのか
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- 169. 名無しの歴史部員
- 2020年12月04日 15:40
- ＞天皇の存在なんて明治維新まで侍以外誰も知らなかった
  
  侍とその他が一応ちゃんと分けられたのが江戸時代の一部だけなのに何言ってんだか…お伊勢参りも流行してたし
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- 174. 名無しの歴史部員
- 2020年12月04日 23:04
- このスレなんかキモいわ、まず高校の日本史くらいは理解してからスレ立てて欲しい
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- - 177. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月05日 06:54
  - >>174
    まとめのスレにそれ言って意味ある？
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- 181. 名無しの歴史部員
- 2020年12月08日 23:57
- 江戸時代って今で言うアメリカの連邦制に近いんじゃないかと思っている。藩が武力持っているのが割と違うのと、あくまで前近代的な物であるだろうから、アメリカたとえに出すとちょっと違ってくる面もあるだろうけど。坂上田村麻呂の時代とかだと東北とかは外国に近いかもしれないけど、聖徳太子源氏足利豊臣徳川って流れでだんだん国としてのまとまりが出てきたんじゃないかな。昔の藩は国に近い面もあったろうし、そもそも幕末と今の国の概念も違うだろうし、100年後の国の概念が今と同じとも限らないんじゃないかな？
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  sukenokiv
  
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- 184. 名無しの歴史部員
- 2020年12月12日 14:08
- 平安時代が終わって鎌倉以降は実効支配権を幕府が握ってたのが明治政府にうつっただけで国としてはずっと一つでしょ
  東北、北海道、沖縄が途中で随時併合されていった
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  sukenokiv
  
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- 186. 名無しの歴史部員
- 2021年01月03日 00:07
- 幕府はあくまでも軍のトップでそいつらが政治の実務をしてただけやろ。２０００年前からずっと形式上は天皇が元首。つまり政治家が変わっただけで支配者は一緒。オーナーが一緒で店舗がラーメン屋からカレー屋に変わったようなもん。ついでに店長も変えただけ
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  sukenokiv
  
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- 191. 名無しの歴史部員
- 2021年02月18日 23:21
- まじな話東日本、関東人は蝦夷人や東夷といって日本人(畿内の大和民族)から野蛮人扱いされててんぞ。
  まあ畿内の日本人が東日本の蝦夷地を侵略して野蛮人共を一掃した歴史があるんだよな〜
  要するに関東人＝野蛮人の子孫な
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  sukenokiv
  
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- 192.
- 2021年02月18日 23:31
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  sukenokiv
  
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