関ヶ原の戦いで西軍が勝ってたら徳川家康って斬首されてたん？

2020年12月08日

カテゴリ:

戦国時代

322 コメント

1：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:05:36.76 ID： iXY3cEYea.net

西軍勝ってその後起こり得た事教えて

2：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:07:43.67 ID： xxkhX+Gh0.net

家康処刑伊達と最上の領土没収上杉は越後もらう毛利の影響力増大で第2の徳川になる

3：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:08:08.32 ID： YxZthHyZa.net

毛利家の権力が上がる

4：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:08:27.57 ID： mParlis70.net

関ヶ原で負けても、秀忠軍はそのまま
内戦になって戦国逆戻り

5：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:08:33.23 ID： MmKOad9Za.net

ならないぞ。西軍大将の毛利輝元は打ち首にならなかったやん？

7：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:10:04.45 ID： mParlis70.net

>>5
内通しとったのと、バリバリの首謀者はちゃうやろ

11：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:13:41.28 ID： MmKOad9Za.net

>>7
たしかに言い訳は出来んか

6：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:09:48.94 ID： uJ2x1ANua.net

加藤清正とか福島正則は許されそう

54：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:39:53.89 ID： p75dbJGk0.net

>>6
福島正則には願わくばお前をこのような目に遭わせたかったものだ
とか光成が言うとったから斬首や

8：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:10:25.97 ID： OkIR0cpLa.net

徳川一族粛清されるのかな

9：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:11:14.28 ID： jQd23WhMa.net

家康は処断されるやろ
徳川家自体は存続許されそう

10：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:12:40.98 ID： OkIR0cpLa.net

豊臣秀頼がそのまま継げたのか気になる

12：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:15:11.05 ID： 1ylz06xN0.net

毛利が幕府開くやろ
豊臣が関白で毛利が将軍

13：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:17:31.48 ID： ECqI8yKC0.net

ふつうに、江戸城にひきこまれた

14：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:17:57.43 ID： o41iKs1p0.net

三成はそのうち追放されそうや

15：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:18:13.62 ID： gVpyuYat0.net

江戸で決戦や

16：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:18:23.13 ID： OkIR0cpLa.net

広島が首都になってた可能性あるね

17：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:19:39.39 ID： EDK1kFz30.net

毛利は東日本に興味なさそう
独自貿易してたし

19：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:20:03.26 ID： ECqI8yKC0.net

勝っていたらとかいうもしならが存在しないのが関ヶ原
クソ戦下手の治部が内府に勝てるわけないんだよなあ・・
小早川が裏切らず、毛利秀とよしかわが攻撃してれば、万に一つは勝てたかも

20：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:20:47.01 ID： Qo7Ai7Fo0.net

関ヶ原だけでは徳川を滅ぼすことはできないと聞いた
なんやかんやで領土は残る形になるだろうと

25：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:23:53.08 ID： EDK1kFz30.net

>>20
歴史的には東の大名は京都大阪まで抑えたら満足するし
西の大名も伊勢神宮付近まで行ったら満足するからな
徳川も中国九州の大名の処遇はかなり適当だし

21：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:20:55.59 ID： 2DYD93ve0.net

逃げて秀忠軍と合流するからもう1戦しなきゃやろ
江戸城決戦やな

22：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:22:11.85 ID： Gp8d8ZEjp.net

真田が北関東信越の大大名になってしまいそう

23：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:23:36.19 ID： Ddtmaw4GM.net

西軍vs東軍の戦いが終わったのは関ヶ原だけじゃなく戦後西軍がほぼ全員繋戦拒否したってだけだからなあ
関ヶ原で西軍が勝ったら関東に向かうより先に内応したやつの対応しなきゃいかんでしょ…

24：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:23:51.01 ID： gVpyuYat0.net

伊達は徳川裏切って何だかんだで生き残りそう

26：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:23:55.11 ID： 2DYD93ve0.net

まあもし西軍が勝っていたらとはつまり小早川毛利両軍が普通に戦うことを意味するけど
調略が済んでないなら家康が野戦に持ち込む訳ないんよな

29：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:26:16.24 ID： zaJjXkXn0.net

>>26
最近だと開戦と同時に小早川が裏切って２時間くらいで決着付いたとか言われてるからな

27：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:24:09.76 ID： ob06Vmar0.net

決戦が始まる頃には政治的には決着ついてて結局何も変わらんとか言う現実なんもロマンがない
ガチで勝つか負けるかで状況が大きく変わるのってどこまで遡るん？

31：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:27:30.26 ID： fL+P1arK0.net

>>27
桶狭間てええやろ
今川が織田を滅ぼしてたら、歴史は大きく変わる
よくなるとは思わないがw

50：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:38:11.57 ID： F5h2MOGhp.net

>>27
岐阜城落城を阻止するために
福島正則の木曽川を阻止する
そのためには近江伊勢等の平定を急ぐ
そのためには伏見城なんかに手こずってはいられない

52：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:39:21.30 ID： F5h2MOGhp.net

>>50
福島正則の木曽川渡河を阻止するやった

28：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:24:31.57 ID： 4ydrZKZi0.net

圧倒的な勢力もった家康でも豊臣滅ぼすのに大阪の陣が必要だったんだから統一されずに分割統治されてただけじゃね

30：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:26:42.59 ID： oJpuDuuYM.net

毛利が摂津近くと北九州と伊予あたりまで取って200万石、上杉佐竹あたりが越後と伊達最上あたりの領土切り取って200万石近くと100万石
これは次の代あたりに絶対揉めますわ

33：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:29:05.47 ID： buFiZxVE0.net

>>30
足利幕府再びですわ

35：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:30:36.14 ID： LnkJQhWo0.net

>>30
長宗我部盛親「四国を毛利が取るのははおかしくね？」

32：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:28:17.43 ID： OkIR0cpLa.net

福島正則と加藤清正が西軍ついてたら東軍負けてたから

34：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:30:02.12 ID： 38GMv/Ms0.net

豊臣が足利の位置にスライドして
戦国時代延長やな

39：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:31:17.75 ID： LufffFmd0.net

>>34
これありそう

36：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:31:10.72 ID： p8d5FxpJ0.net

無能な陰謀家の輝元くんが関東に立て籠もった家康に返り討ちに遭いそう

37：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:31:12.68 ID： O6fSV+RQ0.net

すぐにはさせないかな
江戸明け渡しのために生かしておいて
戦後処理のあと幽閉してこっそり殺すくらい

80：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:50:56.71 ID： TlNdX2Dw0.net

>>37
江戸みたいなクソ田舎要らんやろ

38：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:31:13.82 ID： rWyXEh2hp.net

関ヶ原1ヶ月くらいやってたら九州の切り取り次第はどうなってしまったのか

40：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:32:45.14 ID： HmjYfl6Sa.net

三成が規模で言えば小物だったから簡単に滅んだだけで
徳川の規模ならそう簡単に負けたからって死なんやろ

42：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:34:58.26 ID： 38GMv/Ms0.net

>>40
まあ、普通に撤退するだろうけど
和睦条件に家康の切腹位は入って来るやろな
東軍は瓦解してるやろし
それこそ日和見連中も西軍につく

43：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:35:01.40 ID： xdOvKXxxr.net

>>40
せやな
家康はそう簡単に処断されるタマやないわ

67：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:45:02.70 ID： p75dbJGk0.net

>>40
信濃あたりの連中が全員寝返って江戸退却

41：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:32:50.69 ID： irqFy6+e0.net

秀忠軍が丸々残ってるからそう簡単にはいかない
東軍諸将は三成が嫌いだし

44：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:35:33.75 ID： irqFy6+e0.net

家康の本隊も3万なので戦況が悪ければ撤退する

45：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:35:56.04 ID： F5h2MOGhp.net

まず家康捕縛が無理
関ヶ原で負けても岐阜城篭って秀忠待てばええし

46：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:36:27.12 ID： MmKOad9Za.net

まあ西軍が勝って豊臣五奉行制度続いたら一国一城の主人に指示出して
また第2の関ヶ原起こるのは分かる

47：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:36:54.38 ID： +lXnrkvnp.net

西軍負けたけど家康討死
これだったらどうなってたのか

48：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:37:22.17 ID： 37lc0UCfa.net

まだ本隊残ってるしわからんよ

49：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:37:41.80 ID： irqFy6+e0.net

和睦で家康斬首は無い
豊臣家は建前上中立
家康は内大臣
誰が命令するんだ

53：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:39:40.67 ID： MmKOad9Za.net

>>49
毛利輝元を関白太政大臣にするでしょ

58：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:42:09.86 ID： j2fO8b1la.net

>>49
代わり用意すればいいだけだろ
家康が捕まれば確実に処断される

60：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:43:01.80 ID： xxkhX+Gh0.net

>>49
毛利でええな

51：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:38:22.59 ID： RkiSwDlWr.net

秀忠もいるし小山で守ってる結城秀康もおるし九州もおるし
西軍負けの流れも普通にあるやろ

55：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:41:29.36 ID： Fh+3CjI60.net

毛利って源氏？

59：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:42:43.42 ID： MmKOad9Za.net

>>55
ルーツは公家

62：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:43:21.79 ID： Fh+3CjI60.net

>>59
ならば毛利幕府はないやろな

74：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:48:10.01 ID： MmKOad9Za.net

>>62
まあ源氏しか将軍と側近になれんかったのは室町幕府だけやしな
家康は正当な源氏ではないし鎌倉幕府も源氏でなくても将軍OKやった

63：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:43:26.25 ID： zaJjXkXn0.net

>>59
鎌倉幕府の重臣でもあるけどな

61：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:43:11.61 ID： OkIR0cpLa.net

関ヶ原の戦い時に明智光秀生してたら72歳か

64：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:43:38.86 ID： qbF+7LES0.net

関ヶ原で戦った東軍って家康の部下やなくて
家康支持の(というか三成が嫌いな)豊臣系大名ばっかやから
家康的には負けても痛くも痒くもないよな

70：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:46:38.87 ID： OkIR0cpLa.net

>>64 西軍の大将を三成から毛利にしてたら徳川についての少なそう

95：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:55:44.25 ID： us6Y+k1NK.net

>>70
大将は毛利だぞ

その大将がやる気ナッシングなんやからハナから三成に勝ち目なんかあるわけ無い

65：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:43:38.90 ID： KtvcHVpL0.net

減封くらいやろ
徳川を完全に滅ぼすのは手間がかかりすぎる

66：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:44:20.78 ID： 7qiI3Uco0.net

朝鮮出兵からの中国進出で家康が始皇帝に

68：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:45:04.07 ID： hvLFFy6s0.net

西軍が勝っても毛利には内乱が待ってるぞ

69：名無しの歴史部員 2020/12/06(日)08:45:20.18 ID： svNJYrLg0.net

その場合の日本史どうなってたか気になる
意外と近代化早かったりして

引用元：関ヶ原の戦いで西軍が勝ってたら徳川家康って斬首されてたん？

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コメント一覧 (322)

- 読み込み中

- - 116. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 14:59
  - >>113
    ｷﾞｬﾊﾊ
  - 0
    
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- - 121. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 15:08
  - >>116
    家カス糞漏れてるぞ
  - 0
    
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- - 138. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 15:30
  - >>121
    口の悪いやつだ、程度が知れるな
  - 0
    
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- - 156. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 15:44
  - >>138
    本当のこと言っただけやん報道だろ
  - 0
    
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- - 182. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 16:07
  - >>156
    報道とは？
  - 0
    
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    がしました
- - 226. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 18:20
  - >>99
    当時の武士は土地から切り離されてるから前時代には戻らんよ
  - 0
    
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- 101. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 14:15
- 朝廷べったりの豊臣方が勝利した場合、下手すりゃ武家と公家が入り乱れた壮絶かつ陰惨なドロドロ劇が繰り広げられるんじゃね？
- 0
  
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- 106. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 14:34
- 毛利と宇喜多の主導権争いが加熱して
  その間に家康が建て直すと思う
  年数が2～3年変わるだけで歴史は元の流れに帰結していくでしょう
- 0
  
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- - 110. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 14:48
  - >>106
    大阪城を持ってない家康は即死だからそれはない
  - 0
    
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- - 128. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 15:22
  - >>110
    大坂から救援要請がきてるからどの道モいきてるなら戻ってくるぞ
  - 0
    
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- - 130. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 15:24
  - >>128
    ？？
  - 0
    
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- - 132. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 15:27
  - >>110
    それこそ大坂城から江→淀ラインの和睦要請が出て手仕舞いやろうな
    当時は淀自身も家康に救援要請出すくらいには親密やし
  - 0
    
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- - 143. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 15:32
  - >>132
    ていうか、
    豊臣への相談無しに大軍勢を城に入れる
    って行動をクーデターと言わずになんと呼ぶのかってのがね。
    しかもそれが朝廷への影響力も無い毛利と石田の起こした事となると、
    家康が居なくなったら次は豊臣の番とわかるってものよ。
  - 0
    
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- - 150. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 15:40
  - >>143
    石田たち年寄は豊臣家そのものなので関係ないぞ
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 155. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 15:44
  - >>150
    豊臣家の意向考えず俺が豊臣家とかこれもう反逆だろ
  - 0
    
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- - 172. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 15:54
  - >>155
    年寄ってそういうものだよ
    お前は核家族のご家庭と混同してる無知なだけ
  - 0
    
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- - 192. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 16:20
  - >>172
    そもそも秀吉が政権担当者に指名してるのは家康と利家である。これが第一。
    次に、豊臣家からの要請も無しに軍勢を送り込むことは謀反に等しい。これが第二。
    最後に、年寄だからその命令が豊臣公儀の命令となるなら、
    家康の命令もまた同じ効果を持ってしまう。
    いいのか？
  - 0
    
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- - 217. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 17:59
  - >>192
    政権担当者は年寄である五奉行
    前田徳川は相談役
  - 0
    
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- - 229. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 18:48
  - >>217
    何事も家康・利家が決定するよう太閤御遺言にあるので、秀吉からの命令は家康と利家が政治を支配すること。
    五大老、五奉行になったのはその後の政治的運動の結果に過ぎない。
    …まぁ、既に大老も奉行も秀吉の命令とかどうでもよかったんだがね…
  - 0
    
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- - 259. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 22:07
  - >>229
    浅野の遺言を信じたとしても
    二人に決定権なんてないよ
    奉行が行政をおこなって、家康利家が彼らの監督をしろというもの
    
    毛利に残っているものは異なるし、10人誓紙などほかの文書をみてみればただの合議制とわかる
  - 0
    
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- - 301. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月11日 20:54
  - >>259
    毛利輝元らが家康・利家に対してだけ誓紙を出してるからこの2人が上位なのは間違い無いぞ。
    その後どうにか10人合議制にしようとして失敗したけど。
  - 0
    
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- - 244. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 20:28
  - >>150
    利長謀反疑惑の時に前田からの仲介要請を「豊臣」が断ったって言われてるけど
    あの「豊臣」って奉行衆のことだったんやな。
    そもそも家康に密告したのが増田なんだからそりゃ断るわな。
    奉行衆が前田を潰そうとして家康に声掛けてるんだし。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 154. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 15:42
  - >>132
    それは徳川が田舎大名を味方にするためについた大嘘なので無意味
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 184. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 16:08
  - >>154
    ソースは？
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 216. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 17:57
  - >>184
    その話のソースが徳川方からしか出てないから
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 230. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 18:49
  - >>216
    それじゃお前さんの理論は成り立たんな。
    反対証拠が無いならどんな怪しかろうと史料がある方が優先。
    残念でした。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 239. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 19:30
  - >>230
    デスヨネ
    次は改竄されて意味が無いとか一周回った事言い出しそうだなｗ
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 269. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 23:33
  - >>230
    怪しい史料は価値ありませーん
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 319. 名無しの歴史部員
  - 2023年01月24日 05:37
  - >>269
    お前が信じたくないだけやん
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    sukenokiv
    
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- 111. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 14:48
- 関ケ原ミュージアム行きたいけど予約とれん・・・・
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  sukenokiv
  
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- 183. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 16:07
- 徳川って戦国でも幕末でもほんと山賊みたいに下品
- 0
  
  sukenokiv
  
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- - 320. 名無しの歴史部員
  - 2023年01月24日 05:38
  - >>183
    イライラで草
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 186. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 16:10
- 結果的に関ケ原が決戦みたいになったけど、西軍が勝つとしても東軍壊滅はありえない。
  一時撤退の後、秀忠の徳川本軍が合流して長期戦よ。
  それこそ、黒田官兵衛が夢想した展開みたいな（後世の創作っぽいが）。
  その間に西軍内では主導権争いで内輪もめが起こるだろうな。
- 0
  
  sukenokiv
  
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- - 215. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 17:56
  - >>186
    西軍も別働隊が加わるので東軍は勝てない
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 321. 名無しの歴史部員
  - 2023年01月24日 05:38
  - >>215
    でもバラバラじゃん西軍
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 189. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 16:17
- 関ヶ原の戦いを資料的に否定する本が出ていますが、なんj民はどう思っているのか？
  ご意見お願い致します。
- 0
  
  sukenokiv
  
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- 203. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 16:59
- 立花宗茂が本戦に参加したら？と言う人が多いですが、参戦していたら形勢を逆転するまでの活躍とか、有り得るのでしょうか。
- 0
  
  sukenokiv
  
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- - 204. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 17:15
  - >>203
    石田が立花の意見を取り入れて…という状況は想像できない。
    島津と歩調を合わせて武士の意地を見せるだけになりそう。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 209. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 17:30
  - >>204
    最近の研究で島津の捨てがまりとか創作だとバレて来てるのに武士の意地とか何言ってんの？
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 222. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 18:10
  - >>209
    捨て奸は後世の創作物でも、敵中を突破しての撤退は事実だろ。
    しかも島津の片方の大将（佐土原島津の当主）が討ち取られ、追撃していた家康股肱の臣が
    負傷する程度の激戦ではあったわけで…なんというか、聖徳太子という呼称は当時なかった
    から、厩戸皇子は実在しませんくらいの暴論じゃないか？
    そして、戦場離脱後の道中も土民の襲撃を受けたり、黒田家の船団に捕捉されたり
    道中調略済みの神君伊賀越えよりよほど高難度だぞ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 233. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 18:59
  - >>222
    捨て肝は普通にあったと思う。
    撤退戦では殿が犠牲になるなんてよくある話だし。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 238. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 19:28
  - >>233
    ただのボロ負け敗走をカッコよく言い換えただけなのが捨て肝
    戦国時代なら誰でもやってる事で、島津だけの特別なしろ物ではないな
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 286. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月10日 17:00
  - >>238
    でも主人を逃すのが殿の華だしなぁ
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 290. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月10日 17:24
  - >>286
    それな
    狡い豊臣簒奪家康に最後まで抵抗した島津は本当にかっこいい
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    sukenokiv
    
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- - 322. 名無しの歴史部員
  - 2023年01月24日 05:39
  - >>290
    豊臣も織田簒奪しましたね
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    sukenokiv
    
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- - 205. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 17:20
  - >>203
    島津の意見を取り入れなかったとかいう限りなく創作近い何かと同じで
    立花宗茂も過大評価されてる代表格でないの
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 263. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 22:44
  - >>205
    そもそも立花宗茂は大局的に物事を見れない、家中の二大派閥を統御できてないという致命的欠点があるからさしたる人物のようにも思えない。
    小隊、せいぜい中隊規模の隊長としての任務にあたるくらいがお似合いでしょ。とてもじゃないけど大将の器じゃない。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 312. 名無しの歴史部員
  - 2021年07月24日 23:42
  - >>263
    一理あるけど、宗茂に対する評価の大部分は軍指揮官としての評価でしょ
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    sukenokiv
    
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- - 268. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 23:32
  - >>203
    立花宗茂というか大津城攻めの部隊を足止めした京極を、戦後家康は高く評価してるのは事実だよ
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    sukenokiv
    
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- 206. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 17:26
- 決戦で勝利しても、秀忠本隊がおるしなあ。
  伊勢で暴れてた西軍東軍も集結するだろうし、もう一回美濃あたりで大決戦やろな。
  そこで西軍が勝てるかというと、微妙なところ。
  勝ったとしても関東まで追いつめられないだろうから、毛利宇喜多前田上杉伊達秀忠で主導権争いで応仁の乱再びって感じになりそうだけど。
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  sukenokiv
  
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- - 214. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 17:56
  - >>206
    このifだと東軍は本隊が壊滅するってことなので残るは秀忠隊だけ。
    西軍は本体プラス別働隊。勝負にならん。
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    sukenokiv
    
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- - 232. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 18:58
  - >>214
    関ヶ原で東軍内応組みを除いた西軍の総兵力は60000と少し。
    対して徳川本陣近くは
    徳川家康→30000
    南宮山守護隊→約20000
    徳川秀忠→38000
    なので実は徳川本隊だけで西軍並みの戦闘能力を有する。
    負け方にもよるが、東軍の主力は家康とは関係無いので見捨てて後退することは問題ではない。
    家康隊が無傷で帰還すればもう一戦ぐらいは出来るということになる。
    …まぁ、関ヶ原の時点では小早川は東軍内応、毛利は降参と「負けようが無い」状態ではあるのだが…
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 257. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 22:03
  - >>232
    関ケ原に到着していない西軍が五万以上いるってのに何いってんの
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 287. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月10日 17:01
  - >>257
    とどのつまり、家康を関ヶ原で確実に倒さないと絶対に長期化する
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 237. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 19:14
  - >>214
    別動隊でまともな戦力って精々大津の毛利立花＋アルファの二万弱くらいで、あとは小大名の寄せ集めだから戦力的にはいてもいなくても変わらんぞ
    島津兵が手記で「石田が真っ先に崩れた（おそらく秀頼旗本二千の誤認）」と書き、大坂夏の陣でも本多忠朝の混成軍が潰れてたしああいう臨時編成は水増し以上の役に立たない
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    sukenokiv
    
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- - 258. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 22:05
  - >>237
    輝元本体がいるので、小大名の寄せ集めとかいいだしたら東軍の大藩もそう
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    sukenokiv
    
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- - 288. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月10日 17:05
  - >>258
    輝元ら毛利隊は9/14には東軍に入ってるけどね。
    つまり、西軍ってのは実質的には3-4万人しかいないっていう。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 296. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月11日 14:10
  - >>206
    　秀忠、秀康が家康に謀反したために、補給と士気の関係で東軍が敗北したなら状況が変わるはず。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 207. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 17:27
- 三成も無事では済まんかったやろ
  めっさ反感買ってどうにかされる
- 0
  
  sukenokiv
  
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- - 228. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 18:21
  - >>207
    あんま根拠ないな
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 231. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 18:50
  - >>207
    てか輝元に使い潰されておしまいだろうな。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 246. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 20:42
  - >>231
    官僚としての能力は増田とトントンだけど
    政治的立ち回りは増田の足元にも及ばんからな三成は
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 212. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 17:49
- 神君伊賀越えを経験しているので
  何か家康は上手く逃げるイメージがある
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  sukenokiv
  
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- 241. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 20:01
- 前田利長、島津義久を味方につければワンチャンあったかもしれん
  前田は母親を徳川に人質に出してる次点で無理っぽいが
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  sukenokiv
  
  がしました
- - 243. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 20:26
  - >>241
    だから増田が余計な讒言しなければ良かったんだよ
    豊臣崩壊の戦犯は石田じゃなくて増田
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 280. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月10日 14:27
  - >>243
    それ徳川の捏造やで
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 299. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月11日 19:09
  - >>280
    この時期、利長が家康を暗殺しようとしてたって風分自体はあるぞ
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 300. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月11日 20:38
  - >>299
    横だけど前田徳川浅野細川家以外の客観的な風分の史料が存在するって事？
    何処の家の史料か気になる
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    sukenokiv
    
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- - 302. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月11日 21:13
  - >>300
    まず第一に「風聞」って事を了承して貰いたいんだが、
    看羊録に「前田利長らが家康を暗殺しようとして…」という記述がある。
    看羊録とは朝鮮からきた捕虜(姜)が日本の情勢を探るべく書いた調査報告書で完全に正しいとは言えない。言えないが、風聞として残っている事を否定するものではない。
    彼がこれほど日本の情勢を気にしたのは、
    「家康が再び朝鮮に出兵するつもり」という話を耳にしたからのようで、
    「もしこれで騒動になれば朝鮮出兵は行われないだろう」といった記述もある。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 303. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月11日 21:36
  - >>302
    どうもありがとう
    看羊録っていうと藤堂高虎屋敷に拘束されてた朝鮮捕虜が書いたんだよね
    確か看羊録だと利長暗殺事件を密告したのは増田じゃなくて石田になってるんだよね…
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 304. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月11日 23:23
  - >>303
    捕虜の立場上、余り正確な情報は入ってないがおそらく
    ①利長が帰国した後、家康を暗殺しようという計画があった(そして利長がその首謀者とされた)
    ②それを何者かが家康に密告した
    ③加賀征伐が叫ばれた
    ここまでは風聞としてあったことは間違いない。
    この時期、家康が朝鮮再出兵を計画していて、その大将に上杉景勝・前田利長が選ばれたと言う噂があったので、姜も割と神経質になって調査してはいたんだろう…
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    sukenokiv
    
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- 245. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 20:31
- コメがやたら伸びてると思ったらまたプチ関ヶ原の戦いやってんのか。
  なんだかんだで仲良いよな。
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  sukenokiv
  
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- 249. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 20:59
- あほの淀が、助命祈願しそう。
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  sukenokiv
  
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- 250. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 21:07
- こんなに歴史部って荒れてたっけ
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  sukenokiv
  
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- - 252. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 21:29
  - >>250
    特定の話題になると冷静さを保てない人達がいるっぽい。
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 251. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 21:25
- 関ヶ原で家康を討ち取れれば、東軍瓦解の可能性も出てくるが、ただ勝っただけでは家康のリベンジマッチになるだけでは。
  あのタイミングで、関ヶ原で決戦に打って出る家康のセンスは神がかっているし、絶対に勝てると踏んだ何かがあったはず。
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  sukenokiv
  
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- - 261. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月09日 22:12
  - >>251
    不利になった時点で家康を押し込めるか、家康の首差し出して降伏っすよ
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    sukenokiv
    
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- 264. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 22:46
- ５ちゃんより賑わってないかここのコメ欄
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  sukenokiv
  
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- - 292. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月10日 19:38
  - >>264
    よく読むと大半のコメントを数人の人間が書いているんだなこれが
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 266. 名無しの歴史部員
- 2020年12月09日 23:00
- 小野寺官兵衛が九州統一して上洛
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  sukenokiv
  
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- - 307. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月20日 00:42
  - >>266
    黒田の予想だと、ちまちま罫線だろ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 272. 名無しの歴史部員
- 2020年12月10日 07:43
- 毛利幕府よりは室町幕府みたいな大大名並立になりそうやな
  毛利上杉両方２００万石クラスの石高になりそう
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  sukenokiv
  
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- 273. 名無しの歴史部員
- 2020年12月10日 07:58
- 西軍が勝ったら、毛利、小早川、宇喜多のバランスが悪過ぎる。
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  sukenokiv
  
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- 274. 名無しの歴史部員
- 2020年12月10日 08:44
- 家康を生け捕りにした場合、
  三成は頭固いから正当な詮議の上で秀頼の名目で家康を処断しようと考えるだろうけど
  腹心とか他の理が分かってる連中は、暗殺してでも家康をこの世から消そうとするだろうな。
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  sukenokiv
  
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- 276. 名無しの歴史部員
- 2020年12月10日 11:27
- 月語り・酒語りとクソだった義風堂々だが関ケ原編の花語りはさすがに面白かったなぁ
  
  なお慶次の続編は月酒に輪をかけてクソな模様
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  sukenokiv
  
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- 277. 名無しの歴史部員
- 2020年12月10日 11:29
- あと原御大の「いくさの子」はもっといい原作者をつけろ
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  sukenokiv
  
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- 278. 名無しの歴史部員
- 2020年12月10日 12:12
- 毛利が長期安定政権築けるイメージが無いし
  諸侯が紛争に明け暮れる室町幕府みたいな感じになりそう
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  sukenokiv
  
  がしました
- - 282. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月10日 15:55
  - >>278
    秀吉が日本統一して安定した地盤を整えたんだから、その後釜なんて輝元でも長期安定政権築けるよｗ
    家康なんて天下簒奪しただけで、それから何もしてないじゃん
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    sukenokiv
    
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- - 308. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月06日 04:32
  - >>282
    矛盾してるぞ
    安定してるのに簒奪されたんだが？
    あと簒奪は織田も斯波氏から　秀吉も織田からやってるぞ
    織田秀信はほぼ天下人の信長の孫というにはあまりにも少ない領地を貰っただけだ　
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 279. 名無しの歴史部員
- 2020年12月10日 14:04
- 西軍が勝った場合家康どうなるのかって話なのに、なんでそこから少し前の西軍が勝てるかどうかって話ばっかりしてんだよ
- 0
  
  sukenokiv
  
  がしました
- - 281. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月10日 14:28
  - >>279
    ？？「秀忠軍ガー」
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    sukenokiv
    
    がしました
- - 289. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月10日 17:08
  - >>279
    関ヶ原は決戦でもなんでもなくて、
    毛利が石田三成を謀反人として東軍に差し出した単なる消化試合だからね。
    だから東軍が負けるって可能性が無い。
    西軍が勝ったとなると途方も無い奇跡が起こったことになるのでその後が予測できない。
    家康がどうなったのか？諸将はどう動いたのか？
    そこまで詳しく考察せんといかんが…
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    sukenokiv
    
    がしました
- - 291. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月10日 18:11
  - >>289
    東軍が負けるとしたら岐阜城が落ちないのが前提条件っぽいよね
    岐阜に西軍が結集して清州まで出張るか、東海道諸将が家康に従わないか
    あとは家康が病死とかしてもらうしか想定しづらい
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 293. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月10日 20:28
  - >>291
    岐阜城落ちてから
    小早川が離脱を決意
    毛利は家康と内通して和睦(実質降伏)
    と情勢一変してるしね。
    小早川が西軍を裏切って松尾山城に籠り、
    それを討とうとしたところに東軍が突っ込んできて関ヶ原なわけで、
    幾らなんでも毛利と小早川合わせて三万強が抜けて勝つなんて不可能過ぎる…
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- - 297. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月11日 18:17
  - >>291
    大津城が2、3日早く落ちてたらヤバい
    小早川も裏切るの辞めてた
  - 0
    
    sukenokiv
    
    がしました
- 295. 名無しの歴史部員
- 2020年12月11日 11:05
- 家康は勝てる段取りがつくまで江戸に引きこもってたから
  負けるならそのまま江戸から出てこない
  つまり福島加藤黒田細川辺りの連合軍が負ける事になる
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  sukenokiv
  
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- - 298. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月11日 18:19
  - >>295
    江戸に引きこもる時点で詰む
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    sukenokiv
    
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- - 305. 名無しの歴史部員
  - 2020年12月14日 22:10
  - >>295
    勝てるまで江戸にいたのでなく、豊臣恩顧の武将たちが味方になるの確かめただけでしょ。リスク管理。
    
    彼らが西軍に駆け込むなら、東海道を征服しながら、西に向かい勝利したはず。旧領で土地勘も地縁もあり、主力いないし可能なはず。短期決戦でなく、持久戦になっただろう。
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    sukenokiv
    
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- 309. 名無しの歴史部員
- 2021年01月14日 19:09
- 関ヶ原の戦いが長引くっていうパターンと合戦そのものは短期で終わって東軍敗走でもその後gdgdと内戦状態になる－って感じしかイメージが浮かばない。
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  sukenokiv
  
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- 311. 名無しの歴史部員
- 2021年01月27日 18:56
- 黒田官兵衛が黙っていない
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  sukenokiv
  
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