日本刀を取り巻く謎風潮「片手では使えない」「2、3人斬ると脂で切れ味が悪くなる」

2021年01月11日

カテゴリ:

日本史

92 コメント

1：名無しの歴史部員 ID： ID:BGl

片手で使えんかったら二刀流の人出てこんし
仮にも武器やし包丁とは勝手が違うから脂で切れなくなるってことはないやろ

2：名無しの歴史部員 ID： ID:397

鉄の質が良い

4：名無しの歴史部員 ID： ID:NT0

持てば分かるけど片手で振り回すには重い
できないこともないけど宮本武蔵は単純に怪力だったという説もある

6：名無しの歴史部員 ID： ID:8fM

何人かは知らんけど包丁で肉や魚切るとちゃんと拭かないと切りにくくなる
あと刀の種類たくさんあるから片手で振り回せる短いのもあるやろ

10：名無しの歴史部員 ID： ID:B3W

手入れするときはでっかい綿毛みたいなやつでポンポンする

13：名無しの歴史部員 ID： ID:BGl

>>10
あれ結構固くて草

11：名無しの歴史部員 ID： ID:Yrg

御陵衛士の服部武雄は油小路事件の際二刀流で数で上回る新撰組相手に奮戦したらしい

12：名無しの歴史部員 ID： ID:8Fa

侍が両手で構えるのもすこやけど
ヤクザが片手で振り回すのはもっとすこ

15：名無しの歴史部員 ID： ID:Cwb

鎌倉時代の古刀と戦国以降の日本刀はまったくの別物
だから古刀はわざと短く切って使ってる
「無銘」ってのはこのときに銘が切り落とされてなくなったものをさす

21：名無しの歴史部員 ID： ID:8fM

>>15
たしか鎌倉の時のが長いんやんね？

23：名無しの歴史部員 ID： ID:WkK

>>21
時代が下るにつれてだんだん短くなる

29：名無しの歴史部員 ID： ID:8fM

>>23
槍でブン殴ったり投石のほうが強いからしゃーない

17：名無しの歴史部員 ID： ID:a6u

鎌倉時代の刀と江戸時代の刀は長さが全然ちゃう
理由は日本人男性の平均身長

18：名無しの歴史部員 ID： ID:OOH

現代人の比ではないくらい体力も身体能力も上やから片手なんか余裕やろ

22：名無しの歴史部員 ID： ID:WkK

二刀いうてもいろいろあるからな

25：名無しの歴史部員 ID： ID:8fM

宮本武蔵は普通のと短刀の二刀流やなかった？

30：名無しの歴史部員 ID： ID:WkK

>>25
太刀と小太刀やね

33：名無しの歴史部員 ID： ID:BGl

ふなっしーが片手で刀を振り回しとる動画を見たけど確か脇差サイズの刀やったわ

40：名無しの歴史部員 ID： ID:8fM

ワイなら右手に盾左手に西洋剣口に野太刀加えて戦える

43：名無しの歴史部員 ID： ID:xLR

当時の平均身長じゃ片手じゃ無理って感じなんやない？
武蔵って180くらいあったんやろ？それなら可能ちゃう？

50：名無しの歴史部員 ID： ID:WkK

>>43
普通に古流の剣術には二刀の技たくさん残ってる
別に武蔵の専門ちゃうで

55：名無しの歴史部員 ID： ID:8fM

>>50
実戦で死なないように剣を振り回すか武士の教養としての剣術かみたいな違いやろか？

46：名無しの歴史部員 ID： ID:mss

剣ってのは片手で振るより両手で振った方が強えェって言う風潮あるよな

47：名無しの歴史部員 ID： ID:NT0

メリットとデメリットがあるんやで
片手でちゃんと受けたり捌いたり出来るかどうか個人差が大きい

48：名無しの歴史部員 ID： ID:Ppd

佐々木小次郎の刀が長いならもっと長い船のオールでぶん殴って速攻逃げたろ！の精神

やっつけたあとお弟子さんがたくさん押し寄せてくるから海に逃げるという賢さよ

52：名無しの歴史部員 ID： ID:8fM

刀は～←年代や種類によって違うのでは?

53：名無しの歴史部員 ID： ID:PTq

真剣持ってみたら分かるけど結構重い
利き手ではない方の手で長い刀は重くてぷるぷるする

54：名無しの歴史部員 ID： ID:Ppd

なお薙刀には全く勝てないのでリーチは大事ンゴねぇ

56：名無しの歴史部員 ID： ID:a6u

一回斬ると骨で刃こぼれするし血と脂で滑って使いものにならんから基本的に一撃離脱用

57：名無しの歴史部員 ID： ID:zMw

わりとピンきり説
100均と高級品の違いみたいに、刀にも品質によって軽かったり切れ味の落ちない逸品があったんじゃないか

361：名無しの歴史部員 ID： ID:pZM

>>57
そらそうよ

58：名無しの歴史部員 ID： ID:PgH

バットも片手で振れるは振れるけど結局両手で持った方が早く振れるしな
それと同じちゃうの

61：名無しの歴史部員 ID： ID:1P9

日本刀2振り持ってるけど二刀流クッソ扱い辛い
相当鍛錬積まないと無理や

64：名無しの歴史部員 ID： ID:5ge

脇差や打刀なら片手で振れんこともないやろ
太刀はむり

69：名無しの歴史部員 ID： ID:a6u

>>64
鎌倉武士は自由自在に振り回しとったらしいで

67：名無しの歴史部員 ID： ID:Ppd

暇もあるし命懸けやしで鍛錬の積み重ね半端なかったやろし我々と同列に考えてはいけない
体格は現代日本人の方がいいけどムッキムキやろ武士って

70：名無しの歴史部員 ID： ID:5ge

>>67
シンプルに戦うための筋肉やしな

78：名無しの歴史部員 ID： ID:g6Y

二刀流って
相当鍛えないときついんやろ
利き手じゃない方って
小太刀持つのが多いんか？

79：名無しの歴史部員 ID： ID:Ke6

釘が劣化してて刃だけすっぽ抜けたやつおらんかったのかな
構造的にありそうやけど

82：名無しの歴史部員 ID： ID:K8d

>>79
部品が劣化する前に刃があかんくなって新しいのに乗り換えるんちゃうか

96：名無しの歴史部員 ID： ID:Ke6

>>82
ボロボロでも使う貧乏侍とかおったんちゃう？

100：名無しの歴史部員 ID： ID:9G2

>>96
ガチの貧乏武士は刀は質に入れて普段は竹光やろ

91：名無しの歴史部員 ID： ID:0I2

全員エアプやのに正解あるわけない

111：名無しの歴史部員 ID： ID:g6Y

2人切ったらもう使えんのやろ？

115：名無しの歴史部員 ID： ID:Ke6

>>111
刀同士打ち合っても駄目らしいな

118：名無しの歴史部員 ID： ID:5ge

>>111
死体重ねて何人切れるか選手権とかやってるし多少はね？

113：名無しの歴史部員 ID： ID:6bc

日本刀ほんと重いわ
あれ片手で振り回すとかムキムキやろ

宮本武蔵みたいな爺さんが振り回せたとは思えない

128：名無しの歴史部員 ID： ID:vB5

>>113
手で抜くのではない腰で抜くのだ

171：名無しの歴史部員 ID： ID:BGl

>>166
その小柄しまってクレメンス

引用元：日本刀を取り巻く謎風潮「片手では使えない」「2、3人斬ると脂で切れ味が悪くなる」

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コメント一覧 (92)

- 1. 名無しの歴史部員
- 2021年01月11日 22:14
- 一キロの鍛錬棒を一分水平にキープするのもキツいからね。
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- - 4. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月11日 22:44
  - >>1
    なおレイピアはじめ片手持ちの剣の重量も同じくらいの模様
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- - 6. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月11日 23:09
  - >>4
    レイピアの方がむしろ日本刀より平均重いという話もある。
    
    取り回しがよいのは、柄の方に重しなどつけているからですね。
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- - 15. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 02:43
  - >>6
    レイピアは刀身は日本刀より軽いよ
    レイピアが重たいのは柄が重たいから
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- - 27. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 04:13
  - >>15
    刀も鍔を重くして重心操作をしてたという話もあるね。
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- 2. 名無しの歴史部員
- 2021年01月11日 22:32
- 片手で振り回せるのは割と簡単だけど、片手でずっと刃筋を立てて振り回せるは難易度が段違いだよ？
  両手もちだったら切る時ある程度自動的に刃筋が立つけど片手だとずっと意識しないといけない
  
  だからふなっしー凄い
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- - 5. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月11日 22:48
  - >>2
    （操法が両手持ち前提のまま片手で操ったらそら）そうよ
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- - 8. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月11日 23:14
  - >>2
    世界中の剣術は片手使いが多いぞい。
    日本刀に近い形状、重さの刀とかも結構ある。
    むしろ両手持ち刀剣が少ない。
    片手だと刃筋がどうこうというのは、「刀は両手で使うためのもの」という前提から導き出された解であって、前提が間違っているから答えも間違っている。
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- - 61. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 15:33
  - >>8
    剣の使い方違うし。
    片手は片手の操作法ありますから。
    ただそれだけ。
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- - 64. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 17:05
  - >>61
    実際には、日本刀の両手持ちも片手で持って、もう片方の手を添えて支えているだけなので、そんなに違いはないんだけどね。
    定寸は片手用の刀を両手持ちするようにした、片手長剣というカテゴリに入る。
    他にも片手用の打刀もかなり長い時代使われていた。
    こないだ岡田准一がやってたけど、刀そのものの重さを利する撃ち方は実は剣道でもやる。あんな木刀を折るようなことはしないけど。
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- - 17. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 02:45
  - >>2
    youtubeで居合の動画を検索すれば片手持ちの刀で巻藁切り裂く人の動画も普通に出てくるけどね
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- - 67. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 21:22
  - >>37
    このコメ欄の>>2がすでにそれ。
    
    片手使いが両手持ちより難しいが真で、だから刀は両手持ちするもの…みたいな話は、世界的には片手剣が多いという反論を受けると日本の刀とは違うとか、使い方が違うとか、まあそういう話になるんですよ。
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- 3. 名無しの歴史部員
- 2021年01月11日 22:33
- 王貞治は日本刀振って練習してた
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- 7. 名無しの歴史部員
- 2021年01月11日 23:12
- ちょいちょい刃牙のネタ入れてくるのがおるなｗ
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- 9. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 00:12
- 実物持つと、当然だけど結局日本刀もソードと同じで叩き殺す武器だなと実感できるわ
  漫画なんかの印象でどうしても軽くてスパッと斬れる武器なイメージがあるけど、切れ味とかはさておき、振り回す分にはバットと変わらん
  突きが意外と強そうに思える
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- - 10. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 00:20
  - >>9
    そこらは刀によりけりって感じだね。
    古刀とかは割と軽い。そもそもそんなに長くないの多いけど。
    
    刀は時代による変遷が結構激しい武器だから、「日本刀は～」でまとめて論じるのには向いてない。
    
    剣術における突き技が発達したのは意外と新しく、天保年間以降だから、突きが向いている刀というのはそれ以降に作られたものかもしれない。
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- - 18. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 02:46
  - >>10
    戦国時代末期の人物である宮本武蔵が突きを奨励してたりするけどな
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- - 20. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 03:06
  - >>18
    三つの受けとか、面を刺すとかの話かな？
    マニアックなこと知ってるなあ。
    三つの受けの二つは突き技だけど、面を刺すとかは突き技というより、牽制のニュアンスの方が強いよ。相手との間合いと拍子の妙で戦うのが二天一流の精髄だからね。
    
    突き技自体は昔からあるんだけど、今の剣道などにあるような突き技が発展したのは大石進が江戸にきて以降の話と言われている。
    心形刀流の達人である松浦静山なんかは突き技を嫌ってたんだけど、その後の代の八代伊庭軍兵衛は大石と交流があり、いち早く突き技を取り入れたと言われ、伊庭八郎なんかは片手突きの名手だったという話がある。
    防具も突きに対処できるような防具が発達したし、それ以前だと今の基準からするとかなり突き技の練度も低かったのだと思われる。
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- - 22. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 03:18
  - >>20
    戦国以前の突きはどっちかというと相手を抑え込んでトドメを刺すためって感じだったっぽいね
    合戦だと鎧や鎖帷子の類で急所を守ってる人が多くて剣道的な突きがあまり有効じゃなかったってのもあるだろうし
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- - 25. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 03:44
  - >>22
    そこらはちょっとわかんないけども、今の剣道よりも右手重視の使い方してたから、同じ両手使いでも槍術を応用した左手重視の威力の乗った幕末以降の突きよりも、右手での振りから相手を抑えての小さな突きなどだったんじゃないかな。
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- 11. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 00:25
- 現代人と昔の人じゃ鍛錬度合いが違うから
  一概に言えないでしょ。
  明治時代の写真とか見ると女性でも米俵いくつも
  担いだりしてるし重量物を持っているし。
  基本的な肉体スペックが違うでしょ。
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- - 14. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 01:54
  - >>11
    現代の人は必要ないからできないだけであって
    多分5年くらい人力メインの生活してたらできるようになるで
    でもそんなことする意味ないからできるようにならない
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- - 55. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 13:55
  - >>14
    数年鍛えただけでは、多少の筋肉が太くなるが、骨とすじが追い付かない。幼少期から人力メインの生活していたら、骨も太くなり骨格が変わる。当然、筋肉と骨の接合部のスジも太くなる。
    
    　帆を知らなかった縄文人や国では、櫂を手でこぐので骨が太くなる。張力ある弓を幼少期から訓練すれば骨格が変わるといったみたいに。
    　
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- - 68. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 22:19
  - >>55
    純粋にトレーニング的には、少年時代から筋肉をつけるような酷使するより、神経系の訓練した方がいいけどね。
    肉体の状態は栄養にかなり左右される。
    幕末の武士の弓術やってるところなのか、半裸の写真見たことあるけど、動物性タンパク質たりてなかったのか、肉はかなり薄かったよ。栄養状態も悪い上に幼少時から筋肉酷使していたためか知らんが、江戸時代は日本でも平均身長が低かった。
    
    プロテイン摂って強度の強い運動したら、割と簡単に数年ですげえ筋肉つくよ。
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- 12. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 01:08
- 現実の話でいえば、建築土木関係の現場仕事していたら、一キロ前後の日本刀程度の重さの道具や鋼材は普通にあるし、むしろ軽い方で、使ってたら最初重くてもすぐ慣れる。
  筋力がつくという部分はあるが、力の抜き方を覚えていくって感覚が強いかな。
  不慣れなうちはどれくらいの力で扱っていいかわからないから、無駄に力いれて疲労するっていうのはある。
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- 13. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 01:30
- 一キロない金属バットでも殴れば人は死ぬからなあ
  まあバランスとか形状とか刀とは違うけど
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- 16. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 02:44
- youtubeで片手で刀を振るって巻き藁をずばずば切り裂く動画は普通に出てくるよ
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  sukenokiv
  
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- - 19. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 02:54
  - >>16
    片手で切れるというのが明確になると、しかし両手で使うより難しいとか、片手で戦うのは難しいという話になるのでね…
    
    いわゆる片手打ちといわれる、片手用のやや短めの刀が長く戦国時代には使用されていたことを考えれば、普通に中世の武士は片手で刀を使って闘ってたと思うけどね。
    
    なんで刀が戦国末から長くなっていったのか、その方がむしろ謎なくらい。
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- - 21. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 03:15
  - >>19
    ＞短めの刀が長く戦国時代には使用されていた
    ＞なんで刀が戦国末から長くなっていったのか
    
    戦国時代は刀は主に合戦で使用された訳だから鎧の隙間の急所を切り裂いたり突き刺したりするのがメインだっただろうと思う
    だから取り回しの良い短い刀がメインになったんじゃないかな
    長いリーチでの戦いは槍や長巻を使ったから、長い刀のニッチがそれら長柄武器に奪われたってのもあると思う
    
    いっぽう戦国末期から江戸時代は合戦が減って日本刀を持つ理由が平時での自衛や示威になったので長い刀がメインになったんじゃないかな
    鎧を着てない相手なら長い刀のほうがリーチを無駄なく活かせて有利だろうし、示威なら当然でかいほうが目的に合うだろう
    あと、戦国末期は火縄銃が一般化して重たい鎧が廃れたっていう話も聞いたことがあるのでその場合もやっぱり日本刀は長い方が有利になったのかもしれない
    正確には火縄銃を防げるように極端に重たいまともに動くのが困難な重装甲の甲冑か、極端に軽量で最低限の防御力しかない動きやすさ重視の甲冑に二分したらしいけど
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    sukenokiv
    
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- - 23. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 03:34
  - >>21
    >いっぽう戦国末期から江戸時代は合戦が減って日本刀を持つ理由が平時での自衛や示威になったので長い刀がメインになったんじゃないかな
    鎧を着てない相手なら長い刀のほうがリーチを無駄なく活かせて有利だろうし、示威なら当然でかいほうが目的に合うだろう
    
    まあ恐らくはこのあたりは関係があるとは思う。ただまあ、片手打ちが二尺一寸くらいまでのに対して、定寸が二尺三寸くらいなので、微妙に使いにくい長さ。片手使いはできるけどめんどくさって感じの半端さ。
    純粋なとりまわしやリーチを考えるのならば、片手打ちを半身に打った方が純粋にリーチは長くなるし、使いやすいから、あんまり刀を実用しなくなったから「長い方が強い」くらいにスペック厨的な考えが蔓延したのかなって。
    
    あとまあ、戦国時代からそれ以前の中世の刀は、戦場でも使用していただろうけど、日常的な突発的な殺し合いに使用されていたのが主だと思う。
    中世の衣装を再現している人たちのブログなどを観ると、そこで引用されている中世の絵巻の刀はかなり短め。実用が多かったので取り回し重視だったんだろうなと。
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    sukenokiv
    
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- - 24. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 03:42
  - >>23
    幕末に実戦を経験したヤクザたちの間では「定寸の刀は実戦では長すぎて使い辛い。脇差のほうが実戦的だ」なんて言われてたらしいね
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    sukenokiv
    
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- - 26. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 04:09
  - >>24
    そこらはどういう使い方をしていたのかも関連するかもしれんね。
    確か『刀と首取り』には、大戦中に定寸の刀では短いと兵士が文句言ってる事例が引用されていたと記憶している。あんまり信用できる本ではないが…。
    日本人の体格は昭和初期から食生活の改善でかなり大きくなっているから、そのせいで定寸だと短いのかもしれないが。
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    sukenokiv
    
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- - 33. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 07:48
  - >>19 >>21
    　＞なんで刀が戦国末から長くなっていったのか、その方がむしろ謎なくらい。
    戦国期までに明に輸出されて使用された刀は大太刀クラスのサイズも多かったみたいだし
    国内の現存例が少ないだけで少なくなってたとされる時期も大きい刀も普通に共存してたんじゃない？
    実戦例でもフロイスの島津軍の描写とか明・朝鮮の記録見る限り長柄武器を多く揃えてるような敵相手に構わず大きい刀で突撃してたりするし戦が減って大きい刀が流行りだしたんじゃなく以前から実戦用武器として確立してた感じがするし
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    sukenokiv
    
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- - 35. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 10:06
  - >>33
    あー、江戸初期の時代の逸話で大太刀とかを使いやすい刀や脇差の長さに直したというの偶に見るから流行ったのか？
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    sukenokiv
    
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- - 40. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 10:40
  - >>35
    南北朝時代に流行ったのが有名だけど、大太刀や長巻は時代を通じて作られ続けてはいたみたい。
    長巻直しとか、薙刀からとかはままある。
    
    すりあげた刀で有名なのに織田信長の振分髪正宗とかあるが、二尺一寸にされたというから、このくらいが実用の限度だったのかもしれない。
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    sukenokiv
    
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- - 38. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 10:27
  - >>33
    鎌倉後期から南北朝の頃は刀が長くなった時代だから、日明貿易の盛んな室町前半もその頃の流行りの余勢が残ってたかもしれないが…
    現存例が少ないのか、長い刀も研ぎ減らして最終的に短くなったのが現存するのか、そこらは判断が難しいところだけど、例えば細川忠興が実用のために足軽のように歌仙兼定を短めに作ったという話もあるし、身分の高さなどによって見栄えも重視されて長めの太刀が作られていたんじゃないかと思う。
    打刀が長くなっていくのは元亀以降、天正年間に両手持ちになっていくそうだが、重心的にも重さ的にも片手打ちの範疇なので、どうにも半端だねえ。
    
    フロイスの記述はとても興味深いのだけど、あの人、大陸にいってたっけ？伝聞の可能性は高いと思う。
    あと、なんでも日本はヨーロッパと逆みたいなこと書く人なんで、記述には解釈が必要で、そのまま受け入れるのはちょっと難しいかな。
    
    とはいえ、倭寇は両手持ちの刀で飛び込んでくるような話は有名なんで、両手持ち刀の戦闘集団は確実にいたんだろう。
    南北朝時代の太刀の長大化のことも考えると、何かしらの条件で長い刀が好まれたりしたんだろうか。
    戦国時代は鎌倉時代に比較して人口が倍になっているので、より多数を動員する集団戦闘がされるようになり、取り回し重視の打刀が使用されるようになった…というふうに考えられるが…。
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    sukenokiv
    
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- - 43. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 11:51
  - >>38
    フロイスのは沖田畷や戸次川合戦についての記述
    どっちも槍や銃をロクに使う暇も無く刀での斬り合いになったと書かれてるけど、沖田畷のところで島津軍の刀は長かったって言ってる
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- - 44. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 12:01
  - >>43
    ありがとう。面白いですね。
    島津の刀が長いのは特筆されるべき事態だったのかな？
    そこまではわかんないか。
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- - 34. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 08:28
  - >>19
    鎌倉以前は太刀を馬上で片手で振り回してらしてな
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- - 85. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月18日 09:46
  - >>34
    あの時代の太刀は割と面白兵器的な進化してるのもあるからなあ
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- - 37. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 10:13
  - >>19
    >片手で切れるというのが明確になると、しかし両手で使うより難しいとか、片手で戦うのは難しいという話になるのでね…
    
    どんどんゴールポストずらしてて草
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- 28. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 04:28
- 現代の刀匠が室町時代の刀には勝てないと口を揃えて言うのは、室町時代が馬上で太刀を振るう戦をしてた刀の使用率全盛期だから。戦国は槍の時代。ほんの一部が大太刀。刀は突くもの槍は叩くもの
  
  ちゃんと理由があるんだね
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- - 29. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 04:46
  - >>28
    ツッコミどころがありまくるw
    日本刀の全盛期と言われるのは室町ではなく鎌倉期で、確かに鎌倉期には馬上から打ち下ろす使い方もしていたけど、徒士での使用も併用されていたし、鎌倉後期から槍が出てきて、戦国時代以降は槍が主力兵装ではあるんだけど、この頃は足軽など徒士の兵士は片手打ちの打刀をよく使用していた。大太刀の使用も一部あったけど。
    
    あと刀は突くもの槍は叩くものというのは雑兵物語と佐分利流の心得が混じっているようで、「槍は叩くもの」というのは雑兵物語にあるけど、刀は突くはなく、佐分利流では「剣は突く様に切れ、槍は斬るように突け」なのでニュアンスが結構違う。
    「刀は突くもの槍は叩くもの」は出典は解らないが、近年で特にイベントのガチ合戦あたりから広まった言葉のようだけど、叩く槍というのは戦国後期に使われていた長柄槍でのことで、これは実は限定的なものだった。槍術では普通に突くの多い。
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- - 31. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 07:39
  - >>29
    槍といえば長柄槍って風潮が広まったせいかもね
    普通の槍の存在感が小さい気がする
    どっちも槍って字が入っちゃうから、英語で言うところのパイクとスピア程の別物感を出せないのかな
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- - 32. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 07:41
  - >>29
    まあニーズが違うだけで鎌倉から室町にかけてってのが正しそうだが
    
    薙刀のが強い言う人って必ず剣道相手と実践なら懐刀ガー殴り合いガー言うよね
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- - 36. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 10:08
  - >>32
    槍って太古の時代からあるはずなのに一回消えてるのが面白い
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- - 39. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 10:36
  - >>36
    古代の軍制だと鉾盾とかなんだけど、健児とかの制度が維持できなくなったのでそういう装備がされなくなったようね。弩なんかも奈良時代に制式装備に入ってたのが、制度維持できなくてやっぱり廃れている。
    平安時代では騎馬での機動戦が主力になったため、徒士での槍は流行らなくなったのかねえ？
    何かしら戦術思想に変化があったので鎌倉期に復活したのだろうけど、ここらの研究は最近になって本格化したものなので、昨日読んだ本に書いてあるとことが今日は疑問符つけられるなんてこともよくある…ので、わかんねですませるのが一番誠実なのかもね
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- - 77. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月14日 02:38
  - >>39
    弩や槍は集団戦術＝軍団ありきやからね。経済的に大規模な軍団を維持できなくなったあと、少数のスペシャリストの武士にシフトしていった結果、効率の良い弓や刀にチェンジしていったと考えた方が良い
    
    軍団＝戦列歩兵、武士＝散兵　って考えているわ。数千、数万単位の軍団を維持できないなら少数の武士の方が遥かに強い。槍が復活するのも、室町幕府が安定して守護大名が数千人の兵士を動員できるようになってからだし
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- - 78. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月14日 07:43
  - >>39 >>77
    ただ、律令軍団の槍(鉾)って弩と並ぶ私有禁止の武器だったこと以外はいまいち実態がわからないんだよな。
    動員時は弓は必ず持参するよう義務付けられていて、戦術は置き楯の後ろで弓歩兵が構え精鋭を弓騎兵(武士の原型)と弩兵が担うこれほぼ全員弓兵じゃね？って編成が基本だったみたいで鉾のポジションどこ？ってなる
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- 30. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 04:55
- 普通に鉄パイプ一メートル前後の長さの振り回すと、手首やられるからねえ
  足腰鍛えてもやっぱり関節はどうにもならん
  単純に重さがあると数回は振り回せても、何十回もとなると辛い
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- - 41. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 10:45
  - >>30
    それは腕の力だけで振っているからじゃないか？
    こないだNHKで岡田准一が刀の重さも利用して振る…みたいなこといって木刀を折ってたけど、あそこまでのことは普通やらんけど、武器の重さを理由して、その回転力で切るとかは実際は古流のみならず通常の剣道でもすること。
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- - 46. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 12:38
  - >>30
    手首だけで振ってしまうのは、剣道の弊害。
    竹刀の振り方が一般化しすぎて、あれが日本刀一般の扱い方と思われてる。
    まあ、剣道（撃剣）にはそっちの方が適しているのも事実ではあるけども。
    
    真剣を振る場合はむしろ、あまり手首を動かさないようにした方がちゃんと斬れる。
    それに振った後に正しく体の動きが付いていけば、重さはだいぶ軽減できる。
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- - 52. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 13:24
  - >>46
    馬上で大太刀片手でどう使うのと思ってたら肘まで使って固定して前腕ごと振る感じで手首は使わないのね
    片手で使うと言ってもランスチャージとかと一緒で技術系統が違うのか
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- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 13:40
  - >>52
    騎馬での片手打ちは手貫緒とかで物理的に固定することも多いので、みんなが考えているほど難易度が高い技ではないんだ。
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- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 13:53
  - >>53
    うん、なんか片手で自在に振り回すというよりは馬の速度を利用してのランスチャージっぽい使い方してたんだろうね。
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- - 59. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 14:52
  - >>54
    あんまり一般的ではないけども、手貫緒は騎馬刀法が廃れたかなり後世まで残るので、徒士でも手貫緒を付けての戦闘はしていたと思う。
    強く握り込む必要もなく打てるので、相対的に腕の振りが早くなるし、打ち込みも強くなるので割とメリットは多い。
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- - 66. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 18:09
  - >>54
    普通に考えてダラダラやってたら馬狙われて落馬でスキだらけだもんな
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- - 86. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月18日 09:48
  - >>46
    手首で降りつづければ、剣道でもおかしくなるぞ
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- 42. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 11:42
- 江戸時代に刀が伸びたのは「長い＝カッコイイ」という風潮があったからだ。
  実戦のない太平の世で「長い刀を扱うオレカッコイイ」を競い合った結果である。
  そして幕末、新撰組相手にして『無用の長物』という現実を思い知ることになった。
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- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 14:44
  - >>42
    日本の自動車が左側通行なのは
    かつて武士同士がすれ違う時、鞘が当たらないように左側通行をし、
    大多数の庶民は武士と距離を置く為に右側を歩いたので、
    明治時代以降、人は右、加害者になり得る車両は左という交通ルールに
    昇華されたとかなんとか。
    
    以上は俗説だが、これが正しければ気の短い武士連中が長物差して
    日中からピリピリ・オラオラしてたってことよな
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- - 65. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 18:03
  - >>58
    オラつくどころか下級は内職で庶民と仲良くしなきゃならないし中級はトラブったら責任が上まで来て出世争いで困るとかだから結局俗説なんじゃない？（但し幕末は除く）
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- 45. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 12:23
- 反りが少なくなり直刀になるにつれ、斬るより突きがメインの武器になってくる
  平安末や鎌倉初期の刀の反りが激しいのと刀身長いのは、馬上での戦闘と振り回して威嚇する薙刀と同じ効果だと思うわ。メイン武器が弓やから、刀は馬上で乗り入れた後適当に振り回すためのサブウェポンやったやろ？
  
  んで、直刀化は市街地戦でナガモノ使えない時に振り回すより突き刺した方が殺傷力高いし、障害物に当たらないのが良かったんじゃない？実際、江戸時代に最も人を殺傷したドスは、斬るのは無視して突きしか使わない。極めて直刀で短い。
  突きメインの天然理心流が実戦剣術と呼ばれたのも、ヤクザ任侠の戦闘法を取り入れたからじゃないのか？
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- - 47. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 12:48
  - >>45
    天然理心流はヤクザ任侠の戦闘法を取り入れたからというよりも、主に農村部で発達した剣術だったからじゃないかな。
    江戸時代は都市部よりも、田舎の農村の方が治安が悪かったらしい。水や田畑などの土地問題で、すぐ暴力・刃傷沙汰が起きるので、農民の方が侍より実戦目的で剣術を学んでたらしい。
    
    天然理心流が実戦剣術というのはもうひとつ、剣の技法の中に、打・投・関節技などのいわゆる格闘のための技法が混じってるというのもある。
    江戸時代は普通は、剣と格闘術は別になってた。
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- - 51. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 13:08
  - >>47
    当時の剣術試合はデフォルトで組討が入るから…。
    戦前そのままではないけど、皇宮剣道とか協会剣道は今でも組討の剣道するよ。
    天然理心流はその当時の竹刀剣術流派としては割と普通。
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- - 49. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 12:57
  - >>45
    弓矢は遠距離から攻撃を仕掛けられるし負傷率も高いから、主力兵装であると考えるのは仕方ないんだけど、矢はいつか尽きるからいつまでも鋳続けることはできないし、近世までの戦争は野戦と拠点防衛と攻略しかなく…最終的に相手陣地の制圧か敵将の直接仕留めないといけないので、近接戦闘の局面は必ず生じるんだよ。
    基本的に、鉄砲以前の日本の遠距離兵器は決定力に欠ける。
    鉄砲だって前哨戦にしか使われてなかったという話もあるくらいだ。
    
    だから騎馬と徒士で相手を直接ぶっ叩いて倒すのは、戦闘を決着させるためにはやんなくてはいけなかった。反りが強いのは馬上で抜いて使うため。騎馬戦闘で刀が反るのは西洋のサーベルなんかもそうで、取り回しの都合でそうなってしまうんだろう。
    
    天然理心流が実戦剣術と言われてたわけではないよ。それは小説などで広まったイメージ。あと、それにのっかって90年代に伝系不明の天然理心流の人が、新選組の集団戦闘法とか称してそれっぽい技を世間で広めたのだけど、この人はそのあと亡くなって団体もなくなって、そのイメージが幽霊みたいに定着してしまった。
    天然理心流は天保年間以降広まった四割竹刀を最初から使用していたし、形も軽快と評価されていたようで、近藤勇の前の世代では多摩地方を中心にかなり流行っていた、当世流行の竹刀剣術の一つだったと考えられる。
    朴訥で実戦的な田舎剣術…みたいなのは、司馬遼太郎の『燃えよ剣』からと考えて間違いないよ。
    近藤勇は当時の江戸の剣術のトップである神道無念流の練兵館の塾頭、渡辺とも交流があったってくらいで、突きが多かったのも大石以降の竹刀剣術の流行を取り入れてたからだろう。
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- 48. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 12:52
- ヨーロッパの両手剣は多数の相手と戦う時や槍衾対策に使われていたみたいだし日本での流行も同じ理由じゃないかな？日本の話でも大太刀が槍の穂先をを切り落として猛威を振るった話は色々と残ってるし。
  
  ヨーロッパで両手剣使うのは切り込み隊と精鋭部隊、日本でも力士隊とか選抜部隊だし剣術のエリート＝両手剣使える人になったんかね？（ついでに両手剣の攻撃防御するには片手だと厳しいというのもあるだろうし）
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- - 50. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 13:05
  - >>48
    日本の両手持ち刀の流行は色んな要素が関わるのでなかなか論じにくい部分があるが、両手剣の攻撃を片手剣で防ぐのは難しいというのは、明確な間違い。互いが動く状態では全力攻撃を仕掛けられるという状態にもっていくのがまず大変だし、戦場では取り回しが悪い長めの刀は使いにくかった。
    勿論、長い刀で大活躍したって記録も幕末にはあるらしいから、環境の問題なんだろうけど。
    二尺一寸くらいの刀が一番良かったって話がかなり多いともいう。
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- 56. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 14:13
- 武士が刀鎧を質屋に入れてたのは蔵に管理したうえ手入れまでしてくれるから　な
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- 57. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 14:17
- 古物商やってた祖父に江戸時代の脇差手に取らせてもらったことあるが・・・刃の色がね、なんというか『鈍い』んですよ。普通の包丁はもちろん関の包丁とかとは根本的に違う。
  それでいて惹き込まれる不思議な光っつーか。
  刃をペロッて舐めるのはフィクションじゃないって断言できる。
  俺もやりそうになっちまった。
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- 60. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 15:31
- 知らん奴が語れるって世の中すごくなったな。
  無知を曝け出すだけなのに
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- - 62. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月12日 16:12
  - >>60
    まるで昔の作家が無知ではなかったかのような口振り。
    昔の作家のいいとこだけをチェリーピッキングしてない？
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- 63. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 16:43
- 昔の作家といえば、直木三十五などは、刀は六キロもあるとか剣法夜話で語ってて、それくらい重くなければ人は切れない、当然片手で振ることはできないなどと書いてるよ
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- 69. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 22:54
- 幕末の実践剣術という新選組の話をする人がいるけど、京都見廻組の剣術の話をするひとってあんまりいないね。
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- 70. 名無しの歴史部員
- 2021年01月12日 23:45
- 人を切った刀は蜘蛛の巣状の模様後が残っているらしい。日本刀の研ぎ師がそう言ってた
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- 71. 名無しの歴史部員
- 2021年01月13日 12:52
- そもそも両手の方が強いのは当たり前なんだよなぁ…
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- 72. 名無しの歴史部員
- 2021年01月13日 14:42
- とりあえず、饅頭１０個重ねると
  人の胴体と同じぐらいになるというそうだから
  それで試し切りするといいよ
  遺体は私が引き取る
  
  なお、饅頭の種類で揉めるという噂
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- 73. 名無しの歴史部員
- 2021年01月13日 21:26
- 松代藩の荒試しで調べると見栄えだけの刀がもてはやされてもいたようだね
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- 74. 名無しの歴史部員
- 2021年01月13日 22:40
- 牛の解体してる人間は刃についた脂で切れ味が落ちる事は無いと証言してるぞ
  それはそれとして、血や脂で切れ味が落ちる理由はちゃんとあるのだが
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- - 92. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月08日 19:34
  - >>74
    ＞牛の解体してる人間は刃についた脂で切れ味が落ちる事は無いと証言してるぞ
    
    バーカだコイツ。
    それは、まな板と挟むようにして斬る「押し切り」だからだ。
    上から力いっぱい抑えながら、下のまな板と挟んでるから切れるのだ。
    
    お前、日本刀で戦う事になった時、地面に寝るのか。さぞ切りやすいな。
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- 75. 名無しの歴史部員
- 2021年01月13日 23:34
- そもそも玉鋼が凄いとか、古刀がファンタジーレベルで強いことになってるのは気になる。
  江戸時代に国産のたたら鉄が普及するまで、名刀の産地がわざわざ大陸から鉄を取り寄せてたくらいなのに。
  名刀でもひん曲がるからアレだったわけで。
  時代劇の剣劇チャンバラでやってるようなイメージの刀って、明治維新後に西洋から近代製鉄技術が入ってきて普及したあとの昭和刀なんだよね・・・
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- - 76. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月13日 23:49
  - >>75
    もともと玉鋼がどうのとかは敗戦後に刀剣文化を生き残らせる苦肉の策として伝統の素材・工法を使った美術品だからセーフって言い訳するために作った基準だったのにいつの間にかその方便が全時代通しての日本刀の強さの理由だ、みたいな神話に変わっていったんだっけ
    今となっては美術面の強調はむしろ近代以前の実戦兵器としての刀の考察を邪魔するくらいになってるよな。
    ネット見る限りしょせん美術品で実戦には耐えられないヒョロガリ武器みたいなイメージ持ってる奴けっこういそうだし
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    sukenokiv
    
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- 79. 名無しの歴史部員
- 2021年01月14日 09:46
- 元々百人斬り競争BC級戦犯擁護の為の理屈ですから…
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  sukenokiv
  
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- 80. 名無しの歴史部員
- 2021年01月14日 10:07
- そこらの「名刀」より近代冶金学のもと作られた興亜一心刀（満鉄刀）のほうが優秀だったけどね
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  sukenokiv
  
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- - 81. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月14日 15:13
  - >>80
    近代冶金と言っても低温脆性とか知られてない時代だったけどね
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    sukenokiv
    
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- - 83. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月16日 17:22
  - >>81
    当然、それより昔の人斬り包丁もね
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    sukenokiv
    
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- - 84. 名無しの歴史部員
  - 2021年01月16日 17:29
  - >>81
    とあるところより
    
    ここに面白い耐寒試験の結果がある。
    室内の温度が零下四十度に低下して、抜身の刀を一晩その中に放置した。翌日鑄鐵製定盤上でこれが手打試験を實施したのである。
    太いレールでさへ折れてしまふこの荒テストに、我が興亞一心刀はいさゝかの刃切れ、刃こぼれを見なかったのだ。
    この事實は、大陸に使われる降魔の劍として、絶對的卓越性を實證したものであり、世界に誇示し得る科學滿洲の凱歌でもある。
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    sukenokiv
    
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- 82. 名無しの歴史部員
- 2021年01月14日 21:49
- 鎌倉武士団「片手でふれます脂とか関係なしに斬ります」
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  sukenokiv
  
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- 87. 名無しの歴史部員
- 2021年01月18日 13:25
- 西洋のソードの方も分厚いロングソード→陣形組んだ集団戦で使いやすいようにショートソード→技術の発展により細いロングソード→パイク隊を蹴散らすために両手剣
  
  と技術と戦術の発展に沿って武器が変化していったんだし、日本刀だって同じだろ
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  sukenokiv
  
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- 88. 名無しの歴史部員
- 2021年01月18日 17:08
- 日本刀がオーパーツ過ぎて嫌だよな
  鎌倉＞室町＞江戸≧現代って時代を経るごとに落ちていく
  江戸時代だと下手すりゃ姿を真似ただけの
  なんちゃって昭和のバネ刀のほうが性能がいいとか
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  sukenokiv
  
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- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2021年02月08日 19:31
  - >>88
    何を受け売りしたのか知らんが、昔の刀が優れてたって根拠は何なんだ？
    
    人を切るのに、道具の性能なんかいらん。
    武士は武術家だから強いのであって、
    刀のお蔭で戦力が強い訳ではない。
    
    武士や武芸者なら、木刀の方がもっと効率よく、大勢を殺せる。
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    sukenokiv
    
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- 89. 名無しの歴史部員
- 2021年02月01日 21:43
- 町井勲が片手でも十分戦えるって証明してたやん。
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  sukenokiv
  
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- 90. 名無しの歴史部員
- 2021年02月08日 19:21
- どこを切るかにもよる。
  いちいち手首だの骨ごと切り落としてたら、斬る事は出来ても刃が痛む。
  日本刀１本、今も昔も５００～２０００万もするのに、
  「こん棒や鉄棒」で出来る殺し合いに、高級車と同等の武器を使う訳がない。
  人に見せたり、帯刀したり、売る時は高い真剣を使うが、
  人と戦う時は、数千円の木刀で事足りる。
  
  宮本武蔵が舟を漕ぐ櫂で木刀を作ったが、あんな海の真ん中で大事な刀を抜ける訳がないだろ？
  潮風で一瞬で錆びるわ。
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  sukenokiv
  
  がしました