2:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:21:22 ID: ID:cFf
40:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:35:55 ID: ID:K50
余裕のない三好家の現状を甘く見て三好を討てと騒いだ手紙公方が悪い
3:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:22:15 ID: ID:63W
5:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:22:54 ID: ID:BJ5
そのかなり後の将軍
6:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:24:21 ID: ID:NnQ
8:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:25:12 ID: ID:BJ5
一人で軍に立ち向かった有能
7:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:24:40 ID: ID:sXe
10:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:25:38 ID: ID:BJ5
名前の「輝」うって毛利は手なずけてたはず
9:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:25:25 ID: ID:Lsw
13:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:26:14 ID: ID:BJ5
傀儡になるだけやろ
20:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:28:09 ID: ID:Lsw
まあ傀儡なれとまでは言わんが義輝が将軍家の直接統治に固執せんでもっと分割統治に乗り気になるなりしとれば変わってたんやないかなあって
28:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:30:53 ID: ID:BJ5
中央の権力を強くしてコントロールするっていうのは江戸幕府に先行した名采配じゃね
29:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:31:50 ID: ID:K50
軍事力のバックボーンのない権力なんて戦国の世じゃありえんぞ
33:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:32:39 ID: ID:BJ5
内治に勤めて軍事力強化できたらよかったんやろうな
結局暗殺も手薄なところを疲れたんやし
32:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:32:22 ID: ID:ak2
江戸幕府ってガチガチの地方分権じゃね?
35:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:33:48 ID: ID:BJ5
今の目線はそうやけど直轄領も石高も全国一やし
重要拠点は幕府直轄で押さえてたし参勤交代で地方のちから奪ってたから
38:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:35:30 ID: ID:ak2
まあ、260年もあるからなあ
家光の頃までは良かったけどあと15代まで無能すぎて、中央集権が崩れていったイメージだわ
34:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:32:59 ID: ID:Lsw
時代の先取りって往々にして軋轢生むからなあ
同じ時代に生きる人らと幕府作ってくんやし無視して先のことばかり考えたらいかんでしょ
11:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:25:42 ID: ID:zlD
室町幕府とか日本統治できてたの実質義満の時代だけやろ
18:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:27:56 ID: ID:BJ5
義照の時ですら結構な数の軍隊動員できてたやん
信長の野望なら筒井家ぼっこぼこで領土拡大路線
26:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:29:24 ID: ID:quR
現実では筒井ぶっ潰すと興福寺を敵に回すことになるんやない?
14:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:26:23 ID: ID:quR
三好長慶はもっと評価されるべき
24:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:28:58 ID: ID:NnQ
山城周辺すら支配出来ないんで愛想尽かされた説もあるな
25:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:29:20 ID: ID:BJ5
六角家と同盟むすんで領土拡張できたらいけたとおもうわ
15:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:26:44 ID: ID:ak2
17:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:27:44 ID: ID:cFf
鎌倉幕府は三代で…
19:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:27:57 ID: ID:zlD
鎌倉だって3代からはゴミやししゃーない
27:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:30:51 ID: ID:K50
権威機関として残る道しか無いやろ
37:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:35:14 ID: ID:BJ5
「ほかの大名に名前つけたろ!」「戦の調停したろ!」
とかやってることがしょぼいンゴ
45:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:38:56 ID: ID:K50
軍事力がしょぼいんだからしゃーない
軍事力がないから幕府は強力な勢力が機内に存在することを許せないんだよね
三好然り信長然り
機内を統一しようとする勢力が現れると邪魔して回る
そら乱世も続くわ
30:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:31:53 ID: ID:77Z
43:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:37:04 ID: ID:BJ5
本願寺と仲良くしてたら堺の金銭的収入も享受できてたかも知れんな
48:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:39:48 ID: ID:Lsw
そこと仲良くなれるなら手近な三人衆とかとはマブダチになれるくらいの気概がなくちゃなあ
50:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:40:26 ID: ID:BJ5
三好ニキは仲良くする=幕府の実権を握るってことだから
36:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:34:33 ID: ID:BAE
41:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:36:29 ID: ID:zlD
室町でもなければ将軍でもなく幕府でもない
39:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:35:30 ID: ID:quR
あれって単に田舎で支配権を確立するのが比較的容易だったからやと思う
畿内におったらとても無理やろうね
42:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:36:45 ID: ID:77Z
44:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:38:08 ID: ID:zlD
47:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:39:09 ID: ID:BJ5
信長包囲の時足利義昭がある程度勝ててたら領土も増えたと思うけど義昭は嫌い
49:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:40:11 ID: ID:zlD
義昭はただの扇動屋のゴミやし残当
51:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:40:59 ID: ID:BJ5
義昭はお手紙路線では有能やけどほかが残念すぎる
46:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:39:04 ID: ID:Vm0
今徳川の末裔が幕府再興する方がまだ可能性あるやもしれん
52:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:41:06 ID: ID:77Z
半済令で軍事警察権と領土支配の権力者が一致した時点で詰んでたような気もするんやが
59:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:43:20 ID: ID:I0b
65:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:45:12 ID: ID:77Z
これくらいのショック療法で挙国一致体制にでもならないと無理なんじゃ
69:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:45:51 ID: ID:zlD
動員されなかった東北やら関東の田舎侍が急にイキリ出しそう
75:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:47:35 ID: ID:77Z
奈良時代の防人は関東地方から動員されたから彼らを連れてくればええんやぞ
鉄砲の扱いになれた西国の連中の方が戦力にはなりそうやけど
68:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:45:47 ID: ID:quR
義輝も義昭も同じことしようとしてももう時代が違うんやな
71:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:46:25 ID: ID:BJ5
何やねんあれ
74:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:47:17 ID: ID:zlD
義満時代に鎌倉幕府張りの畜生ムーブで部下の領土奪いまくればワンチャンあった…?
77:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:48:04 ID: ID:I0b
封建制って中央の直轄領が少ないのが多いからね
中世ヨーロッパ然り古代中国の周然り・・
78:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:48:11 ID: ID:wl9
79:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:48:42 ID: ID:BJ5
将軍殺しの汚名で全方位に敵視されたからや
85:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:50:12 ID: ID:Vm0
将軍殺しは松永の独断と専横
あの時点で三好はもう三好じゃないやろ
82:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:49:06 ID: ID:K50
陪臣だった&長慶の世代交代が失敗したから
89:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:51:21 ID: ID:quR
でも陪臣だったのは他もみんなそうやない?
81:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:49:01 ID: ID:Vm0
追い打ちをかけるように4代目以降にロクなのが出ん上に天災も加わる
元から不安定な組織やったしな
84:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:49:47 ID: ID:sXe
日野富子も強烈だったしな
83:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:49:31 ID: ID:xxo
88:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:51:10 ID: ID:BJ5
90:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:51:52 ID: ID:Vm0
増やせなかったんや
増やしたら足利の存在の意味が失われる
そんな幕府の成立経緯があるからの
93:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:53:23 ID: ID:BJ5
幕府が領土増やしたらアカンのか
義輝のときって威信も少しだけ復活し始めた時やろ
後ろ盾がないこともないやん
92:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:52:51 ID: ID:77Z
そんで守護も兼ねるようになって軍事力も付けた
94:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:53:28 ID: ID:Vm0
利で釣って担ぎ上げられた将軍やからな、足利は
身を削ってでも利を与え続けなあかん
95:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:53:40 ID: ID:quR
96:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:54:37 ID: ID:K50
幕府こわれる
99:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:55:24 ID: ID:77Z
どうすれば幕府を再興できるのかっていう切り口やなくて
105:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:57:02 ID: ID:BJ5
まず直轄地が少ない
直轄軍(奉公衆)も少ない
金銭的収入が少ない
室町御所が城塞化してないし護衛程度の武士しかつけてないからクーデターに弱い
110:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:59:41 ID: ID:77Z
それもやけど諸大名が自らの存在意義を幕府の権威に依って無かったのが一番大きいんやないか
山名や赤松や大内が守護職を巡って幕府に反乱を起こした理由は守護職の剥奪で権力構造の中で存在できなくなる恐れがあったからやし
別に幕府なんか無くても生きていけた
111:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:02:33 ID: ID:BJ5
義輝ニキは権威のために名前あげたりいろんな戦に調停役でやったり努力はしてたと思うで
でも実力がないのはキツイ
119:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:06:10 ID: ID:Lsw
力がないから調停なり水面下で頑張るしかなかったんやろね
弱いから諦めようって考えのある時代ではなかったやろし力がないなりに上に行くにはどうするか考えての方針
どの時代でも力がない奴が権力なりを持ってたら叩かれるから難しい道ではあったけどそれしか選べんかったんやなって
121:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:06:19 ID: ID:77Z
権威=身分保障の大義名分って解釈できると思うしなあ
それを戦国大名に使えなかった時点でダメやったと思うで
そもそも実力があったら戦国時代そのものが無かったような気もするんやが
125:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:07:38 ID: ID:BJ5
>>121
むしろ大政奉還みたいなことして戦国大名化したほうがよかったのかも知れんな
127:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:08:54 ID: ID:77Z
天皇家の下での諸大名の連合政権か
由伸が思い描いた政権の理想図やね
129:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:09:48 ID: ID:quR
読売幕府
130:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:10:30 ID: ID:77Z
球界再編前のプロ野球って実際のところ読売幕府みたいな感じだったよな
100:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:55:53 ID: ID:UX6
101:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:56:09 ID: ID:wl9
106:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)11:57:08 ID: ID:Vm0
なんにせよ武力がたりん
あの時代で武力が無きゃ血筋や権力じゃどうにもできんからなあ
123:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:07:15 ID: ID:0H8
連合を組む大名が分裂を始めた以上再興ははかなり厳しいやろ
135:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:12:04 ID: ID:BJ5
せやなぁ
他の大名の中でトップやってますって役だと他の大名のもの採ろうとしたら総スカンの可能性もあるなぁ
141:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:13:50 ID: ID:0H8
領地を保証してあげるから幕政に協力してくれや ってスタンスやから大名が自力で領地を守れるようになると幕府と組む理由もなくなるしな…
137:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:12:40 ID: ID:Vm0
そうやって徐々に再興していくしかない
義昭のやり方に似てるが、もっと地味でしたたかな感じでないとなあ
140:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:13:47 ID: ID:77Z
151:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:18:54 ID: ID:0H8
157:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:22:07 ID: ID:BJ5
一番の功績って長子に家督譲るっていう世継ぎ争い回避策かなって思うわ
156:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:21:29 ID: ID:DnY
彼らに必要な権威をくれたのもあって支持得ていたで
もう少し早くノブが拡大してれば副将軍織田みたいな感じで復活してたかもな
弟は色々やりすぎてノブに追い出されたが
158:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:22:28 ID: ID:Wso
162:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:24:12 ID: ID:77Z
中国なんて隙を見せると北方の遊牧民が攻めてくるし
165:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:25:23 ID: ID:0H8
島国やからね
海渡って攻めるほど資源があるわけでもないし
167:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:25:38 ID: ID:Wso
日本に攻めるのなんて大船団いるしな
秀吉なんかよくやったよ
177:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:29:43 ID: ID:soE
179:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:30:25 ID: ID:BJ5
本能寺は偽装対策で皆殺しやったんやろ?
181:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:31:18 ID: ID:uKw
本能寺はノッブ的に「明智程の男の謀叛だからこら詰んだ」ってな感じやったりして
182:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:31:27 ID: ID:Wso
本能寺とかいうビジネスホテルに安く泊まったらそら討たれるよ
190:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:33:59 ID: ID:77Z
分かりやすい例えで草
209:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:42:10 ID: ID:32a
213:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:44:26 ID: ID:BJ5
奉行衆と奉公衆をもっと雇えばまだ可能性が
他の城に逃げて篭城しつつ援軍を待つとか
さすがに将軍に歯を向けたって時点で他のやつらもそいつらを分割できるチャンスやろうし
214:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:46:41 ID: ID:Wso
金があればねえ
211:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:43:40 ID: ID:Wso
216:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:47:53 ID: ID:Vm0
221:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:50:58 ID: ID:B9t
将軍であり剣豪であり最後は戦って散ったってのがデカいよな
224:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:53:12 ID: ID:BJ5
>>221
悲劇として最高のネタになるよな
225:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:53:34 ID: ID:Vm0
でかいね
てかふと思ったんやけど、剣豪っていうけどそれほどのウデやったんかね
名誉職的な免許皆伝やったんじゃないかなと思うんやが
222:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:51:01 ID: ID:Vm0
あくまで京都にいてなんとかする、将軍があちこちうろうろするなんてありえるか みたいな
だとしたら完全に貴族化しちゃってるよな
初代を見習ってほしいもんだが
228:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:55:12 ID: ID:svb
パッパが何かと付けて京都逃げ出す奴やったからな。その背中見て育ったら尚更よ
233:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:56:53 ID: ID:Vm0
せやねー
逃げ回ってるのと勝利のための行動はちゃうんやけどな
それが分からんかったんやろね
232:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:56:27 ID: ID:yU7
239:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:58:39 ID: ID:Wso
観光してたら死にかける家康
絶対漏らしてるわ
241:名無しの歴史部員 2018/04/10(火)12:58:51 ID: ID:BJ5
引用元:足利義輝ってどうやれば幕府再興できたんや?