三国志で一番戦闘強いのは曹操だとしてさぁ・・・

2021年06月15日

133 コメント

1：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:04:45 ID： ID:x69

2番以降はだれなん？

2：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:06:28 ID： ID:x69

孫乾か？

3：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:06:46 ID： ID:x69

孫堅やった

4：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:06:59 ID： ID:gaw

司馬懿、鄧艾、劉備、諸葛亮、周瑜あたりかと

5：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:08:09 ID： ID:x69

>>4
周瑜劉備鄧艾はわかるけど
司馬懿孔明は戦闘とはちゃう気がする

10：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:12:42 ID： ID:gaw

>>5
司馬懿は蜀呉燕と結果残してるし孔明はそれに勝ってるやん

15：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:13:53 ID： ID:x69

>>10
どちらかというと戦闘ってより戦争って規模やん？
強いのはわかるが

6：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:10:51 ID： ID:x69

何やお前ら三国志好きやなかったのか

7：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:11:06 ID： ID:VnP

孔明最強説

8：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:11:45 ID： ID:i65

孔明政治家説

9：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:12:32 ID： ID:x69

>>8
政治家であり軍人やからな
丞相ってそういう役職

11：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:12:55 ID： ID:5YI

曹操って腕っぷしも強いんか？

17：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:14:06 ID： ID:gaw

猛将なら関羽呂布曹仁張遼文鴦

>>11
わりと

12：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:13:29 ID： ID:qyd

ワイやで

16：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:14:01 ID： ID:yc2

>>12
軍師やな

19：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:15:14 ID： ID:SDJ

>>12
統率政治低いくせに武力知力魅力高くて気持ち悪い

13：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:13:38 ID： ID:txZ

張遼

14：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:13:46 ID： ID:8JP

曹操は結構大敗してたりするやん、赤壁やそれ以外にも。
人集めと、そいつらをまとめ上げる能力はナンバーワンだけど、
戦闘最強の将軍は司馬懿や

20：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:15:22 ID： ID:x69

>>14
何言っとん？
純粋な戦闘だけなら一流やぞ

赤壁はじめ曹操は万単位の戦争はニガテやけどな

22：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:17:22 ID： ID:8JP

>>20
純粋な戦闘

って何？

26：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:19:23 ID： ID:x69

>>22
烏巣急襲とか黒山戦、匡亭とか
曹操自信が軍を率いて戦う奴

18：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:14:37 ID： ID:YHU

こうちゅう

21：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:16:27 ID： ID:i65

阿斗ちゃんやろ
戦わずに40年以上平和を保ってたんやぞ

24：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:18:29 ID： ID:yc2

>>21
そしてあの時代に無条件降伏で蜀の平和を守るという聖人にして敏腕君主

27：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:19:30 ID： ID:VnP

>>24
最後の最後まで逃亡考えてたぞ

23：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:18:14 ID： ID:YHU

戦闘力だけなら呂布や

25：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:19:01 ID： ID:YHU

戦術も含めたら呂蒙も面白そう

28：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:19:34 ID： ID:s5L

満寵か赤β昭やない
あいつら守備力高杉やろ

30：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:21:41 ID： ID:Bl4

>>28
こいつら後方支援ありきだから…

29：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:21:21 ID： ID:x69

戦うだけなのが「戦闘」
周辺の状況も考慮して考察した上で準備して戦略を決めて行うのが「戦争」

曹操の戦争は大体荀彧が指針決定してたイメージ

31：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:23:00 ID： ID:YHU

公孫サンもバトルだけならえらく強かった

32：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:23:01 ID： ID:pR5

諸葛亮軍団率いてる時強くない？

40：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:24:49 ID： ID:x69

>>32
孔明は戦争やない？

44：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:26:19 ID： ID:pR5

>>40
戦争なんは承知の上で、戦争の登山家なんかじゃない、戦闘時の敗戦ってあったっけ？

53：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:31:37 ID： ID:yc2

>>32
んなもん軍団の強さによるからなんの参考にならんやろ

54：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:32:12 ID： ID:pR5

>>53
じゃあ戦闘最強なんて話自体瓦解するやん

33：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:23:19 ID： ID:yc2

白馬将軍すこ

34：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:23:22 ID： ID:gaw

戦役ぬけてるゾ

35：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:23:40 ID： ID:YHU

董卓の軍隊もバトルは強いな

39：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:24:45 ID： ID:yc2

>>35
張遼が部下の部下という恐ろしさ

36：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:23:56 ID： ID:gaw

皇甫嵩と王濬も候補に入れる

37：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:24:16 ID： ID:5YI

なんか個人の戦闘と団体戦の戦争をごっちゃにしてるから話が噛み合わん

41：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:25:16 ID： ID:yc2

>>37
結局ここらの定義よな強さバトルは

38：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:24:34 ID： ID:VnP

後漢代表班超劉秀馬援
魏代表鄧艾曹操郭嘉
呉代表陸遜周瑜呂蒙
蜀代表諸葛亮劉備関羽
晋代表謝玄司馬懿杜預

とりあえず

42：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:25:29 ID： ID:gaw

>>38
後漢と晋雑すぎひん

43：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:25:49 ID： ID:VnP

>>42
マ？
これより上おるんか？

48：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:29:07 ID： ID:gaw

>>43
後漢
　劉秀、曹操、馮異、班超、段ケイ、耿エン、呉漢、馬援、皇甫嵩、耿キ

45：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:26:20 ID： ID:YHU

呂布華雄利確郭汜徐栄張繍賈ク徐晃を従えてるって地味にすごい

67：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:39:10 ID： ID:yTg

>>45
夏候淳華雄顔良文醜三大戦績がないのに強い扱いされてる人たち

46：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:27:33 ID： ID:x69

ワイの思う戦闘代表は

魏代表曹操張遼曹仁
呉代表潘璋凌統孫堅
蜀代表劉備関羽

47：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:28:41 ID： ID:VnP

>>46
イッチが思う戦闘の基準がわからん
どの規模が戦闘なんや？

55：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:32:18 ID： ID:x69

>>47
規模というか
「戦争」はある目的を達成するために行う計画的行動で
「戦闘」は戦争のための実力行使のこと

戦争が強いってのはいつどこを責めたらええか分かってるってこと
戦闘が強いってのは戦場で敵を打ち破れるか否かってこと

57：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:34:07 ID： ID:VnP

>>55
そのまま戦争は戦略、戦闘は戦術レベルと解してええんやな
なら①諸葛亮②司馬懿③周瑜で

50：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:29:18 ID： ID:5YI

ベタな感じの張飛や趙雲って強くないんか？

51：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:30:33 ID： ID:pR5

しかも北伐って俗に言う戦術で戦略をひっくり返しかけたわけやろ？諸葛亮そんなに弱いんけ？

59：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:35:29 ID： ID:yTg

司馬懿はオールマイティー将軍なんだよなぁ
少なくとも軍師じゃないわね
兵を預けて方面に放り投げとけば戦後の統治までしてくれる人や

60：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:35:47 ID： ID:yc2

もう結局定義論からになるからイッチはさっさと定義しとけと毎度毎度

61：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:36:05 ID： ID:x69

孔明って戦略こそ最高やけど
戦闘ってそんなやない？　なんか戦功あったっけ

68：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:39:52 ID： ID:VnP

>>61
北伐で王双、張コウを殺し司馬懿と直接対決すれば5000人を殺す大勝利
司馬懿は公孫淵を長駆した兵で倒したこと、周瑜は赤壁で曹操、南郡で曹仁を破ったことを評価したい

77：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:46:11 ID： ID:x69

>>68
せやな王双張?殺しは中々やわ
あと司馬懿軍ごろしは3000やなかった？　しかも魏延高翔らの軍団贈ってるし

80：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:50:41 ID： ID:VnP

>>77
せやったかも
魏延や高翔の動きはわからんが司馬懿も張コウら使ってるしええやろ（適当）

81：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:50:52 ID： ID:mVX

>>68
戦闘の規模違い過ぎひん？
北伐の時は魏延とかの軍団も丞相軍として随行してたわけだし
司馬懿の件なんかも戦闘とは言えない規模やん

84：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:53:59 ID： ID:VnP

>>81
基準がもうわからへん
官渡で別動隊使ってた曹操もアウト？

85：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:56:20 ID： ID:x69

>>84
あー
戦争指導者としての能力と個人が率いる軍の強さを混ぜるなやで

63：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:36:36 ID： ID:1a3

司馬懿とかいう中国人が好きな将

64：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:37:11 ID： ID:YHU

司馬懿って政治家でもあるし参謀でもあったし普通に軍隊率いる司令官でもあったしな

66：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:38:23 ID： ID:gaw

>>64
孔明も陸遜もそういうタイプだよな
周瑜は軍人

74：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:43:36 ID： ID:YHU

諸葛亮は奇策は苦手だったとか言うけどそもそもちっさい国の丞相やりながら一軍の司令官も作戦係も兼任して魏という大国に互角以上やれてる時点で軍人としても有能すぎる

76：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:44:40 ID： ID:54p

>>74
まさに万能タイプ

78：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:49:02 ID： ID:mVX

>>74
互角以上といっても石亭は不意打ちだし五丈原も全部郭淮らに喝破されて完封されてるけどね

75：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:44:01 ID： ID:TeY

曹仁
周瑜
張飛

79：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:49:03 ID： ID:yTg

諸葛亮の北伐はショーやろ
蜀の国としての成り立ちから対魏戦せなあかんけど、勝ちすぎても戦線が収まりつかんくなるショーやで

82：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:51:32 ID： ID:x69

ちなみにワイの思う二番は孫堅

83：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:53:56 ID： ID:pR5

呂布(小声)

88：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)21:58:47 ID： ID:pR5

結局諸葛亮も十分化け物やろ、曹操と合わせて論外(ランキング外)置いてもええんちゃうん

90：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:02:45 ID： ID:VnP

曹操の呂布攻めは劉備の軍も加わってる、策も使ってるからアウト
官渡では奇襲で敵破ってるからアウト
袁紹配下で賊破ったときは袁紹の力添えがあるからアウト

こうなると純粋な戦闘って滅多にないしあっても数が均等やないから条件厳しくねーか

93：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:04:27 ID： ID:x69

>>90
なにも策ダメとは言っとらんで
戦争指導者としての能力は関係ないってことや

97：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:06:36 ID： ID:VnP

>>93
その戦争指導者がわからない
戦略レベルちゃうんか？
例えば戦争=張良、戦闘=韓信が担った役割やと解してたんやけど
それでも赤壁の曹操は除外されるらしいし

91：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:03:30 ID： ID:YHU

戦闘力だけならそりゃもう呂布しかないやろ

94：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:04:39 ID： ID:lyV

戦闘ってか戦術のこと言うてんのか

95：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:05:22 ID： ID:x69

戦争全体をコントロールできるやつが「戦争上手」
ワイは局地的戦闘を評価したいわけで

98：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:07:23 ID： ID:gaw

>>95
魏対蜀が戦争
５次北伐が戦役
五丈原の戦いが戦闘

99：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:10:52 ID： ID:x69

>>98
五丈原の戦いも戦争やろ
孔明が諸軍を縦横無尽に動かして戦況を差配しとる

戦闘は、渡しを奪いに行った姜維とかやで

101：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:11:37 ID： ID:VnP

魏延高翔ってあれか
諸葛亮は第四次北伐で魏延高翔とともに局地戦で司馬懿倒したけど戦略レベルでは兵糧切れで負け
この規模でもアウト、つーか将軍が配下とともに敵倒しただけでアウトは基準厳しすぎね？

102：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:12:34 ID： ID:x69

>>101
それは孔明の戦争評価
魏延・高翔の戦闘評価やで

103：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:15:15 ID： ID:VnP

>>102
？？？？？
官渡の戦いで烏巣を奇襲したのは于禁楽進だから奇襲決定した曹操は戦争評価
戦闘評価されるのは于禁楽進になるのか？

105：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:16:34 ID： ID:x69

>>103
曹操自信が楽進らを率いて襲撃してるからセーフ

106：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:17:36 ID： ID:VnP

>>105
じゃあ魏延らを率いた諸葛亮もセーフじゃね？

107：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:18:33 ID： ID:x69

>>106
司馬懿防御に関しては派遣やし
王双は諸葛亮軍カウントやぞよくわからんから

115：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:30:20 ID： ID:pop

曹操が強いのは戦略

117：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:30:57 ID： ID:x69

>>115
なーにいってだ
曹操軍の戦略は全部荀彧もちやぞ

116：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:30:31 ID： ID:mVX

なんていうんやろなこれ
「戦術レベル最強！」っていうわけではないし

118：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:31:43 ID： ID:pop

戦闘最強は呂布

120：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:35:53 ID： ID:cmm

なんやこのスレ
背水の陣敷いて敵引き付けたのは韓信
伏兵置いたのも韓信
でも城を奪ったのは伏兵だから韓信は最強ランキングに入れませんはちょっとな…

本人が兵を率いてたとき限定っていうのはそれこそ難しいんちゃうか？

122：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:36:37 ID： ID:x69

>>120
だから「戦闘」やで
戦術・戦略はまた別次元やで韓信は最強レベルや

124：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:37:33 ID： ID:3cw

>>122
えぇ...戦闘の中に戦術は含まれてるんやないの？

127：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:38:16 ID： ID:x69

>>124
だから戦術は戦闘力の運用のすべやろ

121：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:36:15 ID： ID:3cw

張遼じゃね合肥とか見てると戦略戦術共にトップクラスやろ個人の武もあるしあとは張?とかやな

132：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:43:37 ID： ID:MTE

イッチが言いたいのは前線指揮官としてだれが一番優秀かということかね

136：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:44:56 ID： ID:x69

>>132
せやな

139：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:46:32 ID： ID:cmm

>>132
前線指揮官の有能さを史書から判断するのか（呆れ）
そもそも前線指揮官を見つけるのが大変そう

142：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:47:56 ID： ID:x69

>>139
なにも個人で武を振るうこともないんやけどな
「こいつが一軍を率いれば敵を打ち破れる！」みたいなやつや

133：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:43:46 ID： ID:TAs

右翼あがれー左翼さがれー中央、とつげきー！
が強い奴の事をいいたいんちゃうか

135：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:44:16 ID： ID:x69

>>133
中央で突撃する軍を率いる奴のこと

137：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:45:16 ID： ID:TAs

>>135
なるほどわかったで
答えは飛信隊の信やで！

134：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:43:55 ID： ID:mVX

曹操がやった囲魏救趙は戦術やろ？

140：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:47:11 ID： ID:MTE

三国以外ありなら間違いなく項籍なんやろうけどなぁ

141：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:47:55 ID： ID:cmm

>>140
マジレスすると李靖か岳飛

144：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:49:29 ID： ID:cmm

>>141
そういえば岳飛もアカンか
大軍と少数で渡り合って疲れたころに新手を繰り出して撃破の新手率いてるのは岳飛自身やないし

145：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:50:19 ID： ID:3cw

夏侯淵とかどうや

148：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)22:51:16 ID： ID:x69

>>145
強いな
西涼平定戦とかしびれるわ

170：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)23:10:21 ID： ID:mVX

一隊を率いて戦ってその隊が勝ったっていう記述の話でおｋ？

172：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)23:11:57 ID： ID:x69

>>170
そういうことや

173：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)23:12:27 ID： ID:TAs

涼州の平定も夏侯淵というより朱霊とかじゃねーの
朱霊すらイッチ基準の部隊長より上な気がするが

174：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)23:12:48 ID： ID:x69

>>173
朱霊つよいやん

177：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)23:15:35 ID： ID:TAs

>>174
いやつよいのはええけど例えば涼州平定で「戦闘」したんか？って話よ

179：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)23:16:35 ID： ID:UuJ

孫堅がナンバーツーだけは自信持って拒否れるわ
ちな黄祖

180：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)23:17:54 ID： ID:cmm

>>179
呂公が射殺した説あるから呂公＞孫堅やぞ

182：名無しの歴史部員 2018/11/25(日)23:19:32 ID： ID:x69

>>179
海賊の逸話も董卓戦も強いやろ
黄祖は運がなかっただけや曹操も同じような目に遭ってる

208：名無しの歴史部員 2018/11/28(水)09:23:17 ID： ID:zmX

個人の強さの話なら呂布が一番ちゃうの

209：名無しの歴史部員 2018/11/28(水)10:42:13 ID： ID:P0S

>>208
呂布も曹操に破れてるし

引用元：三国志で一番戦闘強いのは曹操だとしてさ

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- - 32. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 10:02
  - >>31
    周瑜の場合は、元から地域の有力豪族で、孫策の同盟者という立場やな。家柄でいえば孫家など足元にも及ばない名家。
    もちろん山越とも戦ってるが他の叩き上げ武将とは少し違う。
    ただ赤壁で曹操を防ぎ、江陵で曹仁を破ったという点で実績は十分すぎる。
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- - 92. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 11:52
  - >>32
    古参の程普なんかは相当後年まで周瑜と口も利かなかったそうだな
    そりゃそんな立場なら苦肉の策も効果発揮するわ
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- - 57. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 17:49
  - >>12
    周瑜さんいつもブチ切れてるし孔明の引き立て役っぽく書かれちゃってるからね
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- 16. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 05:57
- 立てた奴が分裂病なのは解った
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- - 66. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 19:11
  - >>16
    最近知ったんだけど、人間の知能を伸ばす遺伝子と統合失調症やてんかんを引き起こす遺伝子は同じらしいね。
    なんでも、arhgap11b遺伝子って名前らしいが。
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- - 73. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 20:36
  - >>66
    ええ．．．つまり天才と基地は紙一重みたいな？
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- - 74. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 20:40
  - >>73
    紙一重というか同じモンなんじゃないか？
    たまたま上手くいった基地が天才。
    もっといえば、推論なるものはたまたま上手くいった手順に基づく妄想なのでは？
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- - 75. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 20:57
  - >>73
    まあ、フィクションだけどカミーユは最高のニュータイプであると同時に病気の人じゃん？
    実際、作品をきちんと見てカミーユの立場になって考えると、普通に考えてしかもニュータイプ能力を発揮した結果病気になるのよ。
    
    それはそれとして、これからは｢かーっ！幻聴聞こえてつれーわ、進化しすぎたわー、退化してー｣ってマウント取れるな。
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- - 78. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 22:17
  - >>75
    ニュータイプは戦争しかできないから退化した人類なんだよなあ
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- 17. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 06:37
- こいつのルールに従うなら曹操よりも張遼曹仁関羽呂布とかの方が上じゃないの？
  互いに500騎くらい率いて対等な条件でぶつかったらこの辺に曹操は勝てんやろ
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- - 63. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 18:36
  - >>17
    戦が個の武勇と兵の精強さだけで勝てるなら呂布は曹操に負けてないんだよな
    
    当時最強格の并州騎兵を統率した呂布が曹操に4度負けたのは曹操が指揮する正兵•寄兵の用兵に太刀打ちできなかったから。
    
    そのうちの一つは呂布1万に対し曹操千騎
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- 18. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 06:39
- 個人的な武勇だと許チョが一番人外な感じがする
  そのせいか演義や他の創作だと一番の噛ませにさせられてるが
  関張の武なんて言われるぐらいだからこの二人の評価が一番高かったのかな
  もっとも呂布だと裏切りのイメージが強すぎて自軍の将を称えるのに不向きってのが大きいような気もするが
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- - 33. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 10:03
  - >>18
    猛将と呼ばれる類の人間はどこの勢力にもいて単純に最後まで生き残った勢力の猛将だから高い評価を与えられているという面もあるだろう
    袁紹が天下を取っていたら顔良文醜がそのポジションだったかもしれないし呂布の代わりに公孫瓚が人中の云々言われて愛馬が有名になっていたかもしれない
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- 19. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 06:42
- 前線指揮官としてだったら呂布関羽張飛とかの猛将タイプのが曹操より強い気がするわ
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- 20. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 06:49
- >ワイやで
  
  なるほど、郭淮やな
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- - 40. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 11:49
  - >>20
    多分そのワイやないで
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- - 44. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 12:59
  - >>20
    成仏してクレメンスを欲しがった
    
    淮陰侯かもしれんで
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- - 83. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 00:41
  - >>20
    ワイ難の偽皇帝さんやろ
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- 21. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 06:56
- 軍を率いるって意味なら最強は鄧艾と違うかなぁ。
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- 23. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 08:20
- 神様になった関羽でええ
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- - 25. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 08:43
  - >>23
    横浜中華街に立派な関帝廟があるけど、何でこの人がこんなに人気なんだろうか。
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- - 28. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 09:28
  - >>25
    商売では約束が大事やろ。義の人から転じて、商売の神様として崇められてるわけや。
    華僑は要するに海外で商売する人たちやからな。
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- - 34. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 10:04
  - >>28
    なんで関羽崇めてるのにチャイニーズはあんななんだ
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- - 42. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 12:26
  - >>34
    ちうごくでは法は悪法だらけで規則や法家は下げられる
    
    だから約束守るのは全体に対してじゃなくて「仲間」と思ったやつだけっていう
    
    主観的で曖昧なもんだからや
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- - 30. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 09:45
  - >>25
    中国人じゃないから確信は持てんが、儒教の語る徳の体現者と見做されてるのでは？五常とか中庸とかのアレ
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- - 76. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 20:59
  - >>25
    死後むっちゃ祟った話作られまくってて草
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- - 77. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 21:13
  - >>76
    祟りは視点を変えれば悪人を成敗する話だから、まあ、間違ってないよ。水戸黄門とか暴れん坊将軍とかと同じ。
    四谷怪談も邪魔になった妻を見捨てようとする不届きな夫への戒めだし。
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- - 81. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 22:51
  - >>76
    それ聞くと何だか太宰府天満宮みたいだな。あちらは祟り神を鎮めるためのもんだから、関帝廟とは明らかに違うか。
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- - 85. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 00:56
  - >>81
    案外同じモンなんじゃないかな？
    発送は同じで、伝説によればソウソウが祟りを恐れて関羽を祀るようになったらしいが、やがて災いを鎮める神の意味を持ち、福をももたらせるとされ、生涯を通じて教えが作られるようになった。
    菅原道真もなんかそんな感じだし、まあ、バナナ型神話からして人間の思考にはそうたいして違いはないかもよ。
    ダーレスが言うようにクトゥルー信仰を基に世界中の信仰が作られてる可能性もなくはないが。
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- - 56. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 17:47
  - >>23
    戦闘の神様ではなく商売の神様やで
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- - 89. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 07:49
  - >>56
    商売の神様が後付やで
    道教の神でもあるし仏教の守護神でもあるし国家鎮護の神(軍神)でもある
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- 29. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 09:29
- 定義フワフワでﾎﾞｸﾁｬｿが考えたランキングをベラベラ喋りたいだけのうんちがスレ立てるとこうなる
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- 36. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 10:14
- そもそも曹操からしても赤壁や漢中失陥など見るに大して強くないからな
  弱気癖も有名だし、励まされて頑張ってたら好運に恵まれたパターンも目立つ
  だからこそ異民族による蹂躙の先駆け的な存在になってしまった訳だけど
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- - 41. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 11:52
  - >>36
    ぶっちゃけそれだけ負けといて立て直せるのは強いってもんなんだよ
    どれだけ勝ち続けてても負けた瞬間に消えるのは弱いんだよ
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- - 50. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 16:44
  - >>41
    まさに項羽と劉邦の違いかな
    劉邦を弱いと言うつもりは全く無いけど、直接的なぶつかり合いでは項羽に負けていたのは確かだろう
    だけど戦闘においては無類の強さを誇る項羽が倒しきれないという時点で劉邦には別の方向性の強さがある
    そして項羽は一旦形勢が傾くとあっという間に勢力全てが崩壊してしまった
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- - 67. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 19:16
  - >>41
    負けて立て直せるのはそれだけ人望なり大義なりと経済基盤がないと無理だからね。
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- - 48. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 15:56
  - >>36
    異民族による蹂躙を曹操のせいにするのは流石に病気
    異民族の移住は後漢からやってたし異民族討伐もちゃんとやっとる
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- 38. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 11:10
- 董卓さんじゃないですかね。戦闘で負けたことないんじゃないか。
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- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 17:18
  - >>38
    黄巾賊に負けてるのは、本気じゃなかったということで
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- 39. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 11:44
- 呂布、公孫瓚、孫堅、張遼、関羽、徐晃、馬超、丁奉、曹仁とかこの辺からでええんちゃう？
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- 45. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 13:44
- やっぱパッと思いつくのは張遼かなあ
  仮に自分が使う立場だとしたらこいつに任しておけば大丈夫だろうという安心感がある
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- - 59. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 17:59
  - >>45
    存在するだけで対呉の抑止力になってたからな。
    華々しい記述も含めて、誰もが認める有力候補やろな。
    魏の五将軍はみんな十分強いと思うんやけど、
    筆頭のはずの于禁だけがネタ扱いやな。
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- 46. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 14:21
- 戦闘なら
  魏は曹操、張遼、曹仁
  蜀は関羽、張飛
  呉は孫策、甘寧
  とかちゃうか
  
  後は呂布とか徐栄とか
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- 47. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 14:23
- 魏呉に包囲網を作らせた関羽がこのルールには合致してる気がする
  軍を率いた動きで二大国を戦々恐々させたのは三国志のクライマックスではある
  結局負けたが戦闘で強いってだけなら十分でしょ
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- - 49. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 16:04
  - >>47
    その関羽も局地戦では徐晃や文聘に敗れてたりしてる
    結構長い期間を使って魏軍を襄陽と樊城に押し込んでる状況を見ると
    実は関羽って大軍の運用に長けた総司令官タイプなんじゃないかなと思う
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- - 52. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 17:12
  - >>49
    そうよ
    だから総司令官の曹操や自国を含めた各国司令陣からの評価が高い訳だし
    
    それをきっちり破った呂蒙も陳寿からものすごく評価されてる
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- - 60. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 17:59
  - >>52
    呂蒙もすごいだろうけど陸遜の入れ知恵もあったからな
    彼が大都督やってからはほとんど負けてないし陸遜に一票だわ
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- - 69. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 20:03
  - >>52
    呂蒙（と陸遜）は調略と謀略で荊州を陥れて倒したのであってきっちり破ったのとは違うぞ
    まあ有能で評価されるのは当然やけどな
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- - 88. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 07:35
  - >>49
    文聘のは違う気がする
    兵站への攻撃で撤退だし
    徐晃のは孫権参戦で既に味方士気が崩壊してたしセーフ
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- 51. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 17:06
- 命令受ける側の前線指揮官なら孔明も言ってるけど演技の趙雲一択
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- 58. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 17:50
- 曹操が一番強いとしたら二番目は孫策やろなあ孫堅のが上かな？
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- - 61. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 18:13
  - >>58
    孫堅と孫策のどちらを上位と見るかは難しいな。
    おそらく董卓の専横時期には、世間の評判は孫堅と公孫瓚が双璧だったんだろうが。
    孫堅も孫策も袁術のバックアップを受けてはいたが、
    後漢の制度下で軍を率いた孫堅と、ほぼ独力で勢力を築いた孫策では
    個人的に孫策が上位かな。
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- - 91. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 08:10
  - >>58
    孫策、孫堅はロマンはあるけどどうやっても結局、戦場で討ち取られそうな気がする
    戦場で寡兵でふらふらしすぎ、それが強みかも知れんけど弱点でもあるというか
    対照的に劉備なんかはぜったい戦場で討たれなさそうだけど
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- 62. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 18:25
- 七十余戦、生涯の曹操の戦績の中で主な敗北は赤壁、需須口に見られる水戦と、劉備が漢中に籠もった防衛した山岳戦のみ。
  残りはカクに寝首かかれそうになった程度で大陸ではほぼ無敵。
  
  およそ騎兵の駆けれる中華の殆どを曹操一代で平定した。三国時代では彼が最高の用兵家。
  
  中華の長い歴史を見て分かるように、騎兵を征したものがまず中華を征するわけで。
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- - 79. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 22:28
  - >>62
    呉は合肥を落とせなかったけど魏は東興、濡須を落とせなかったんだよな
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- - 84. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 00:47
  - >>62
    長安に逃げたトウタク追っ掛けて返り討ちにあったのはなんやったんや？
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- - 86. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 01:30
  - >>84
    把握めちゃくちゃになってるぞ
    
    董卓軍と反董卓連合が戦ってる時に徐栄が先鋒としてやってきた所にたまたま巡回してた曹操軍とぶつかった戦な
    
    精強な涼州精鋭に対し最初期の曹操は募兵したての少ない手勢で奮戦したが敗走した。
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- - 87. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 07:24
  - >>62
    武帝紀しか読んでないやろ
    もっとちょこちょこ負けてる
    賈詡にも奇襲以外にも負けてたりするし
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- - 103. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 17:47
  - >>87
    もっとちょこちょこ負けてる
    
    こんな曖昧な印象じゃなくてちゃんと名前を出して欲しいですね
    
    長期間行われる戦の一進一退を数えるとかは下らないからやめてね
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- - 130. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月19日 11:01
  - >>103
    賈詡伝には張繍との戦いで大戰、果以勝還。とあるし
    呂布伝には布戰於濮陽。太祖軍不利とあって、この後、曹操は一度軍を引いてる
    先主伝にある博望坡では寡兵の劉備と2ヶ月対陣した末に破れず夏侯惇と于禁を残して袁譚助けに戻ったところ両者が撃破されてる。
    探せばいくらでも出てくる。
    敗れて一度軍を引いて戻っても、もう一度攻め寄せて最終的に駆逐したから負けてないとか暴論を吐かない限り曹操は何度も負けてるし、負けてなかったらもっと早く中華統一してる。早期に数十万の兵を得て毎年どころか年に何度も外征してるんだから。
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- - 131. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月19日 11:09
  - >>130
    あと魏書は曹操ら魏将の負けを婉曲的に不利と書いてごまかしてるところが何箇所もあるからな
    赤壁や石亭のような大敗ですらそう。魏を受け継いだ晋に仕えた降臣陳寿が上司である彼らの子孫たちどれだけ気を使ってたかってこと
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- 64. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 18:50
- 戦闘能力の定義がスレ主とその他で微妙にずれてる、自分が感じたのを楚漢大戦で例えるなら皆が戦略＝張良、戦術＝韓信、直接戦闘＝樊噲で、スレ主は戦略＝范増、戦闘＝項羽ぐらいズレてるから話がかみ合ってない。
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  sukenokiv
  
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- - 70. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 20:09
  - >>64
    戦略も政治寄りの政略や謀略といった能力と軍事寄りの準備計画実施能力があるけどね
    韓信や項羽は軍事寄りの戦略に関しては極めて有能だよ
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    sukenokiv
    
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- - 71. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 20:16
  - >>64
    三国志の人物も皆役割や仕事違うのにな
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    sukenokiv
    
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- 68. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 19:21
- あんな豊かな土壌で兵站を語られても中国でしか役に立たない理屈にしかならんよ。
  地域別に計画を見直さないと。
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  sukenokiv
  
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- 72. 名無しの歴史部員
- 2021年06月16日 20:24
- 寿命があったらのロマン枠で陳登と霍峻
  一発屋の代表として黄忠
  小悪党代表で潘璋
  挙がってない名前で選んでみた
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  sukenokiv
  
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- - 82. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月16日 23:17
  - >>72
    黄忠は夏侯淵斬り以外では益州攻略で活躍してるから二発屋やで
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    sukenokiv
    
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- - 93. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 12:01
  - >>72
    黄忠は夏侯淵が陣営の修理を手伝っている無防備状態を襲撃したので武勇枠というより決断力とかフットワークの軽さだと思うな
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- 90. 名無しの歴史部員
- 2021年06月17日 07:59
- 諸葛亮の奇策云々って歴史的になんども語られてるけど陳寿の私怨だと思う
  諸葛亮の戦闘を見て奇策に劣ってるという点を見出せないし、同時代に逆の評価、奇策泉が沸くって評もあるし
  陳寿に関する現存する同時期の史書すべてで陳寿は私怨による曲筆を指摘されてるし
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- - 94. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 12:06
  - >>90
    諸葛亮が目的を達成できなかったのは事実だしこんなに優れた者がなぜ目的を達成出来なかったのかという理屈付けは中国の史書なら必要なんじゃね
    陳寿な心の中まではわからんが誰が書いても何かしら理屈をつけるために弱点らしきものを挙げると思う
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- - 95. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 12:44
  - >>94
    その理屈でいえば曹操、劉備、孫権(陸遜ら司令官も)ら全員がそうなるはずだんだが
    じっさい、陳寿はあの評をつけたことによって逆に名声を落とし、諸葛亮の名声は変わらなかった
    陳寿自身の他者評と比較しても、ほかの史書のああいう事跡のものへの評価と比較してもおかしすぎるんだよなあ
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- - 96. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 12:50
  - >>90
    現代人演義に踊らされすぎ。
    
    諸葛亮が優秀かという話と別に彼は戦術において奇策を使うような戦いは一切してない。
    
    陳寿の正史、そして当時のどの史書も諸葛亮については誤解なく書いてあるのに、明の馬鹿な支那民衆が好き放題嘘書き連ねた辺りからおかしくなった。
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- - 97. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 13:20
  - >>96
    お前唐代の劉知幾も知らんの？
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- - 98. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 14:12
  - >>96
    ネットに影響受けたtheニワカ知識みたいな論説だな
    諸葛亮の戦法は常に正兵と奇兵を使い分ける曹操と同じ戦法だぞ李衛公問対などで解説されてる
    陽動と急襲の繰り返し、疑兵を用いた戦法は陳寿自身が記録に残してる、それを理解はしてないようだが
    陳寿の三国志は唐代に正史認定(正統認定)を受けたがその評なんかはまったく受け入れられてない(正しい史書ではない)
    諸葛亮が蜀で受けた評価は神武を輝かした忠武侯
    西晋時代の張輔は諸葛亮を奇策が泉沸くと書いてる
    陳寿の曲筆癖は彼の事跡について書かれた現存する史料、晋書、華陽国志、語林、すべてに書かれてるぞ
    君のような言説のおかしなところは諸葛亮評に関しては陳寿という一人の史料を正史だとして妄信して比較検討をしないのに、陳寿評に関する検討はせず、清代あたりのまさしく演義と混同してる人たちの数少ない陳寿擁護を引っ張りだして、それしか意見がなかったかのように振舞うこと
    陳寿を擁護した王志堅ですら世の人はみな陳寿が私怨を持って筆を曲げたと思ってると書いてる
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- - 102. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 17:42
  - >>98この手の諸葛亮の話題になるといっつも陳寿の評に拘って正史を下げて裴松之に嘘を指摘された明らかに蜀贔屓の張輔の名前出してくるやついるけど
    
    張輔が奇策泉湧くと言ったら諸葛亮は奇策家になるという論理なのか？晋書がそう評価するから？それこそ個人の意見でどこもれっきとした事実ではないよね。
    
    陳寿の臨機応変に欠けるという評を君や蜀寄りの史家が慌てて消そうとするけど、百歩譲って議論次第ではその評を不当するのは分かる。
    しかし陳寿の評ではなく、ほとんど簡素な事実関係が書かれる正史を否定する論理にはならないよね。
    
    戦も知らない重箱の隅つついたような史家の名前出して印象操作してくるけど、諸葛亮を堅実なれど奇策に欠けると評したのは蘇軾、司馬光とはるかに高名な人物でいるんだよね。
    
    しかも君ちゃっかり李衛公問対で嘘ついてるけど正奇の法で諸葛亮が引用された箇所はただの一つもないからね
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- - 105. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 18:02
  - >>102
    98へ。先に書いておこう。もうこの手の評の話はうんざりだし、平行線で何の生産性もないからやめようや。人の評漁って何の意味があるのか
    
    実際の戦の話をしようや。そっちの方がお互い遥かに意味があるし面白い。諸葛亮を奇策家と評するなら、実際の戦績のどの戦をもってそう評するのか。彼は実戦でどんな方法を用いる将だったのか。
    
    そっちを議論しようや。君のいう疑兵や奇襲は実際の戦歴のどこで使われたのか、又はその信憑性は。李衛公問対や諸葛亮集に書かれてる内容と君の解釈とでだいぶ開きがあるように自分は思えるから実際の戦でもって君の裏付けを語ってくれ
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- - 109. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 22:29
  - >>102
    いやこれは酷すぎるわ。単なる歪曲と自身の説に合わない人間の矮小化
    李衛公問対「諸葛亮奇正之法，此已精悉」(原文ママ)ただの一つもないってとんでもない捏造
    蘇軾、密如神鬼，疾若風雷；進不可當，退不可追；晝不可攻，夜不可襲；多不可敵，少不可欺。前後應會，左右指揮,移　五行之性，變四時之令。人也？神也？仙也？吾不知之，真臥龍也！　」
    「明既不能全其信義以服天下之心，又不能奮其智謀」
    蘇軾の諸葛亮のイメージは本当にまるで三国志演義のようなものだよ、むしろ信義の方が足りないから智謀を奮えなかったっ書いてる。
    
    戦も知らないのは陳寿の方で、張輔は軍に身をおき功績を挙げた人間、文選に多数文章が採用されてる重箱の隅なんて人物じゃない。
    司馬光はどこのことを言ってる？陳寿をそのまま引用したような評論じゃなくて陳寿の評について司馬光は精査してるの？
    
    彭羕「足下，當世伊、呂也，宜善與主公計事，濟其大猷」
    張温「然諸葛亮達見計數，必知神慮屈申之宜」
    傅幹「諸葛亮達治知變，正而有謀」
    諸葛亮存命時の魏呉蜀三カ国の評価に謀略、計略について賞賛されてる記録があり、神慮、当代の太公望と論じられてる
    
    張儼「若此人不亡，終其志意，連年運思，刻日興謀，則涼、雍不解甲，中國不釋鞍，勝負之勢，亦已決矣。」
    習鑿齒「觀其遺文，謀謨弘遠」
    陳寿より前の呉の張儼は諸葛亮が亡くならず策謀を立て続ければ蜀が勝っていたと述べて司馬懿の才は諸葛亮に及ばないと書いてる。習鑿歯は遺文を見た上で謀略について賞賛してる。
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- - 110. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 00:24
  - >>109
    残念ながら蘇軾さんによる諸葛亮論はこっちなんですよね。仁義詐力雑用以取天下者、此孔明之所以失也。曹操因衰乗危得逞其姦。孔明恥之、欲信大義於天下。当此時、曹公威震四海、東拠許兗、南収荊豫。孔明之恃以勝之者、独以其区区之忠信、有以激天下之心耳。劉表之喪、先主在荊州、孔明欲襲殺其孤、先主不忍也。其後劉璋以好逆之、至蜀不数月、扼其吭、拊其背、而奪之国、此其与曹操異者幾希矣。曹・劉之不敵、天下之所知也。言兵、不若曹操之多。言地、不若曹操之広。言戦、不若曹操之能。而有以一勝之者、区区之忠信也。孔明遷劉璋、既已失天下義士之望、乃始治兵振旅為仁義之師、東嚮長駆而欲天下響応、蓋亦難矣。曹操既死、子丕代立。当此之時、可以計破也。何者、操之臨終、召丕而属之植、未嘗不以〔袁〕譚・〔袁〕尚為戒也。......比其父子兄弟且為寇讐、而况能以得天下英雄之心哉。此可間之勢、不過捐数十万金、使其大臣・骨肉内自相残、然後挙兵而伐之、此高祖所以滅項籍也。孔明、既不能全其信義以服天下之心、又不能奮其智謀以絶曹氏之手足。宜、其屡戦而屡却哉
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- - 112. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 00:37
  - >>109
    その他王勅、何去非、崔浩、袁準、奇策不能の評上げればいくらでもいますよ。でももう人の評漁って並べ立てたって水かけ論じゃないですか。批判は全部無視して嘘つき張補の評だけ固示するだけの議論でいいんですか？
    
    もう脳死のネット烏合の衆の誰々がこう言ったから論はいいんですよ。諸葛亮は実戦でどういう戦いをしたのか、実績は、戦ぶりは、彼の使った兵法は
    
    それを確かな実戦のデータから貴方の口で語ればいいじゃないですか。それもしないで張補がこう言ったから！誰々が！だけで語るつもりですか？
    
    もう一度言いますけど君のいう疑兵や奇襲は実際の戦歴のどこで使われたのか、又はその信憑性は。李衛公問対や諸葛亮集に書かれてる内容と君の解釈とでだいぶ開きがあるように自分は思えるから実際の戦でもって君の裏付けを語ってくれますか
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- - 114. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 01:17
  - >>112
    張輔以外もあげてるし、袁準は陳寿とおなじようになんでそんな優秀な人が中華を取れなかったのかという問いに対して応変は長じていないと、むしろそれが賢者の証拠なんてアクロバット書いただけで奇策不能なんて書いてないし
    中華を取れなかったのは国力差、中華全体が人口減少期で生産力の低下、相手の将も優秀だったから
    曹操らが天下を取れなかった理由と一緒
    あんな状況で寡兵側が兵を起こす方が狂ってる、その狂った戦役をある優位に進めながら、最終的に勝ててないから応変はマイナスで理屈として無茶苦茶
    韓信ですら李左車にあなたの計略が実行されていれば捕虜になってたのは自分の方といってる
    結果だけを見て状況も相手の能力も無視して個人の能力に帰す論なんて話にならない
    それこそ他の人たちは？で終わってしまう話
    崔浩の評なんて穢史とまで罵倒された論評もってくる？それこそ単なるアンチ根性で罵倒してるだけだよ、陳寿の評すら否定してる
    何去非は孔明の第一次北伐の奇兵について触れてるし、結果は諸葛亮が賢者でないからではない、状況、司馬懿の能力からしてしょうがないって結論だけど
    君ちゃんと中身読んでると思えないんだけど
    君がやらないといけないのは陳寿がやらなかった証明を代わりに君がしてみることでは？
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- - 115. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 02:01
  - >>114
    魏書が穢史って言われたのは魏収が賄賂で曲筆したからだよ
    崔浩の評まで魏収が曲筆したってんなら証拠示せ
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- - 118. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 02:30
  - >>115
    崔浩がどんな人間かどういう経緯で魏書が書かれたかなんで穢史と呼ばれたか全然わかってないじゃん
    君は中身みなさすぎでしょ
    崔浩の文章は事実を無視した誹謗の繰り返しなのに
    魏書が徹底的に敵国を貶め崔浩は三国魏の後継国家にあって蜀呉を口汚く罵り穢史の成立に一躍買ってるのわかってる？
    崔浩の諸葛亮評のどこに見るべき点があるの？
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- - 123. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 06:03
  - >>118
    なんで穢史と呼ばれたかは北史魏収伝を読みましょうｗ
    まあ自分の気に入らない評には見るべき点なんてないよね
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- - 116. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 02:11
  - >>114
    もちろん諸葛亮が指揮を振るった情勢を無視して優劣論じるなんて微塵も書いてないじゃないですか。誰も結果がないから不能みたいな論は語ってませんよ。ただ諸葛亮が行った戦の中身を論じたいって言ってるだけで。貴方が人の評でしか語らないから水かけ論にしかならないけど人の能力を計るのにどんな戦い方をしたかを論じずに人の評価だけで決めるんですか？何度も言いますけど実際の戦ぶり、采配の中身を論じないといつまで経っても誰々の評が〜の不毛論になるのさすがにもう分かりますよね？逆に聞きますけど個人の能力を語るのに実際に行った事績、戦ぶりを語らないで何で語るんですか？ありもしない空理空論で能力を語るんですか？
    
    ただ貴方が人の評価のみでしか語れず、実戦は語れない、戦を分析することで以て能力を語ることができないならもういいです。それなしにしては何の議論の価値もない
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- - 117. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 02:29
  - >>114
    いちいち引用するのも面倒臭いんで奇策不能の四文字で全部纏めただけですけど、もう崔浩も袁子も張補も下らないんで二度と人の評価と解釈論を言い合う気はないですが二つだけ。
    
    公問対の「此已精悉」は李靖について述べた文であって、諸葛亮について語った文ではありませんよ。誤読してますね。まあただの一文なんで大した差はないですが。
    
    問題は蘇軾の密如神鬼，疾若風雷〜ですけどこれあの三国志平話で書かれてるものですよ。そもそも密如神鬼，人也？神也？のこんな稚拙な民衆向けの一文を蘇軾先生が書いたと本気でお思いですか？偽作と名の乱用の多いで有名な蘇軾ですがまさか平話も都合よく間に受けてるんですか？
    
    さすがに官と民書は分けて欲しいですね
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- - 119. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 02:45
  - >>117
    もはやむちゃくちゃすぎ
    自分が張ったものすら蘇軾は靖曰奇策不能と正反対のことを書いてるのをごまかすため、三国平話に引用されてるから資料価値なしで逃げるのか
    >>公問対の「此已精悉」は李靖について述べた文であって？
    >>正奇の法で諸葛亮が引用された箇所はただの一つもない
    諸葛亮奇正之法って見えないの？
    崔浩も袁子も張補も下らないｗ自分があげたのまでぐだらないか
    一番くだらないのは具体性0陳寿の評だよ、そしてそれに具体性を持たせてみろというのは無視すんだね、そりゃないもの
    自分の論が穴だらけ嘘だらけ出鱈目だらけ、だから相手の提示した資料を自分の提示した資料ごとくだらないで誤魔化沿うとしてるんじゃそもそも議論にならないよ
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- - 120. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 03:31
  - >>119
    下らないと言ったのは人の評にかこつけて彼の能力を論じるのにいい加減うんざりなのでもうやめようってことで下らないと言ったんであって、崔浩、袁準、王勅らを出したことに自分の説と矛盾があるとは思ってません。
    靖曰奇策不能←なんすかこれ、どっから出てきたんですか>>119
    下らないと言ったのは人の評にかこつけて彼の能力を論じるのにいい加減うんざりなのでもうやめようってことで下らないと言ったんであって、崔浩、袁準、王勅らを出したことに自分の説と矛盾があるとは思ってません。
    靖曰奇策不能←なんすかこれ、どっから出てきたんですか
    
    それよりもこれですよ
    靖曰「臣前所進黃帝、太公二陳圖，并《司馬法》、諸葛亮奇正之法，此已精悉。歷代名將，用其一二，成功者亦眾矣
    
    臣(李靖)が前に黄帝太公のニ陣と司馬法諸葛亮の正奇法を読み進めてこれすでに精を悉した−
    
    ですよ。諸葛亮の正奇の法が精悉だって意味が通らないですよ。どういうことですかそれ。完全な誤読ですね
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- - 122. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 05:14
  - >>120
    いい加減しろよｗ
    矛盾だらけじゃないか
    >>正奇の法で諸葛亮が引用された箇所はただの一つもない←嘘、だから引用した
    >>諸葛亮の正奇の法が精悉だって意味が通らないですよ。←そんなことこっちは一回も書いてないかってに自分のひとつもないという嘘をごまかすために君が言い出してる
    >>諸葛亮を堅実なれど奇策に欠けると評したのは蘇軾←嘘、見解は正反対
    >>何去非、袁準、奇策不能の評上げればいくらでもいます←嘘、両者そんなこと書いてない
    >>張補の評だけ固示するだけの議論→嘘、こっちは複数の評を並べてる
    >>裴松之に嘘を指摘された明らかに蜀贔屓の張輔←嘘、裴松之は張輔には触れてない
    >>脳タヒのネット烏合の衆の誰々がこう言ったから論←自分が陳寿を妄信して、後世の蘇軾らの発言を捏造してまで誰々がこういった論を展開してる
    それが不利になると自分があげた人の評論までくだらない扱いしだした
    こっちは陳寿の評対する反論の史的な傍証と諸葛亮と同時代に生きた人の評論をあげたけど君は無視
    じゃあなにをもって陳寿が奇策に長じていないと判断したかについても触れない
    
    君は徹底的に>>靖曰奇策不能こういう衍字に突っ込んで話をそらせば優位に立てると思ってる？
    改行ミスで靖曰が誤入してしまっただけ
    嘘をつきまくり、本筋から目をそむけるために揚げ足をとり議論してる気になってるの？最初から議論になどなってない。勝手に嘘で噛み付いてきて嘘との指摘には目をそらし
    評論は脳タヒだとか自説とあわない歴史家は蜀信者、重箱の隅扱いして罵倒
    こんな酷い奴は見たことない
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- - 113. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 00:41
  - >>109
    こっちなんですよねって
    俺が引用したものの二つ目の方のほぼ無関係な前文も含めて引用しなおしてなにしてるの？
    上の神仙扱いしてるのも間違いなく蘇軾のものだし
    その文章のどこに堅実なれど奇策に欠けるなんて書いてるの？
    おもいっきり劉璋を討って信義に欠けたから天下の士がついてこず智謀を奮えなかったと書いてる文章だけど
    陳寿の評に即した諸葛亮批判したいならせめて王勃とか持ってきなよ
    あれも理屈むちゃくちゃだけどあなたが引きたい見解にはまだあってるよ
    重箱の隅つついたような史家なんて事書いたから、そんなむちゃくちゃな改変しないといけなくなってるんじゃん
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- - 111. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 00:30
  - >>102
    この本当にニワカ知識感
    裴松之が否定してるのは郭沖であって張輔になんて触れてない、しかもあの裴松之の郭沖否定論もだいぶ事実誤認と感情論が入ってる
    裴松之自身が陳寿の評自体についてはかなり批判的、無条件に受け入れたりしてない
    蘇軾、李衛公問についてもあきらかに真逆のことを書いてる
    陳寿の事実関係が書かれる地の文からは理解に苦しむ、評をつけたからその評部分が批判されてるのであって
    陳寿が評価された点はその学識文章力と晋の統治を広めるのに適してるといわれたからであって事実を書いたからでも優れた評論家だったからでもない
    陳寿は連年兵を率いてその志をとげざるはという単純な結果だけをもって諸葛亮に評を与え、個別具体的な指摘による批評ではない
    その理屈は曹操はじめ当時の人間全員に当てはまってしまう
    逆に陳寿が曲筆をするような人間だったというのは明確な事実かつ、諸葛亮親子を恨んでいたというのはちゃんとした傍証の記録がある
    まず君は正史の意味を理解することなく陳寿を妄信して、陳寿批判は蜀贔屓ゆえと片付けてるけどそんな単純な問題ではない
    まず陳寿が証明を怠った雑な評をつけたのが問題、それは事実は別としても史的には私怨による曲筆
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- - 99. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月17日 15:42
  - >>90
    この話題はなんたって1700年の歴史があるからね、同じこと何度も議論されてきてる
    現代日本のネットの>>96のような言説は渡邉さんの論文が広まったゆえで諸葛亮冬の時代と言えるかな、でもあれは間違いが多くて出来がよくないから、またすぐひっくり返ると思うけど
    少なくともいえることは
    
    諸葛亮は奇策に長じていたのか→陳寿の否定論と反対の論は同時代からある
    陳寿は私怨で曲筆するような人間なのか→同時代から異論なしで曲筆家、文章能力とは別で性格に難あり
    陳寿のあの評価は受け入れられたのか→あんまり受け入れられなかったけど、時代ごとに引っ張り出す人はいる
    三国志演義が諸葛亮像を変えたのか→まったくの誤解、あの諸葛亮像が正しいかどうかは別だが、その形成は没後すぐ
    
    この辺は間違いないところ
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- - 124. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 06:26
  - >>99
    何が悪いって正史晋書が悪い。あれが適当すぎるのがすべての原因
    最近の研究だと晋書の引用元らしいものも検討されてて
    東晋成立の裴子語林に「陳壽將為國志，謂丁梁州曰「若可覓千斛米見借，當為尊公為佳傳。」丁不與米，遂以無傳。」
    世説新語に引用された340年成立の王隱晋書に「壽字承祚，巴西安漢人。好學，善著述。仕至中庶子。初，壽父為馬謖參軍，諸葛亮誅謖，髡其父頭。亮子瞻又輕壽。故壽撰蜀志，以愛憎為評也。」
    
    これが三国志に引用されてる「蜀長老云「陳壽嘗爲瞻吏、爲瞻所辱、故因此事歸惡黃皓、而云瞻不能匡矯也。」とも合致してるんで結局、陳寿は同時代から私怨による曲筆家と周知されていたらしい。
    正史晋書だと賄賂を要求した相手が一族を滅された丁儀の子に改変されてるから、陳寿擁護というより諸葛亮憎しの王鳴盛が批判して、さらに根本的に間違ってる記述へのこの反論を学者が引用するもんだからさらにカオスへ。
    結局、陳寿が賄賂を要求した相手丁梁州さんは、どうやら呉の人で丁儀とは無関係、王鳴盛の批判も無駄に終わったんだけど、ネットではなかなかアップデートされない。
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- - 121. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 04:39
  - >>90
    結局のところ陳寿がなにをもって諸葛亮の奇策を否定したのか謎なんだよな
    自分が関連して史料をあげるなら
    ・亮時年二十七、乃建奇策、身使孫權、求援吳會。
    　諸葛氏集には奇策をたてて呉に使いに行ったと陳寿自身が書いてるが本伝に詳細はなし
    ・殆不免周瑜之手！天下智謀之士、所見略同耳。時孔明諫孤莫行、其意獨篤、亦慮此也。
    　江表伝にある劉備が周瑜の美人計に気付かなかったのをホウ統に後から本当にあったと聞かされ。孔明だけがそれに気づいていて、天下智謀之士は同じ策略が見えるのかと嘆息する。劉備に言わせると周瑜孔明は同じ天下智謀之士
    ・使觀於營陳之閒、~亮笑、縱使更戰、七縱七禽、而亮猶遣獲。
    　華陽国志等にある捕らえた孟獲にわざと自軍陣営を見せて油断させてから戦う。いわゆる瞞天過海の策
    ・蜀相諸葛亮惡其反覆，又慮其為患。達與魏興太守申儀有隙，亮欲促其事，乃遣郭模詐降，過儀，因漏泄其謀。
    　晋書にある孟達と申儀の隙に付け込み偽降の将を送り込んで、わざと謀反を漏らす無中生有の策
    ・揚聲由斜谷道取郿、使趙雲鄧芝爲疑軍據箕谷、魏大將軍曹真舉衆拒之。亮身率諸軍攻祁山、~南安、天水、安定三郡叛魏、應亮、關中響震。
    　亮伝他の趙雲らを疑軍として郿を攻めると虚報を流して曹真をつり出し祁山を急襲した、声東撃西の策
    ・蜀軍乘高布伏、弓弩亂發、矢中郃髀。
    　魏略にある撤退時にわざと高所を通って伏兵を設けて張郃を討ち取った、調虎離山
    の策
    いわゆる諸葛亮没後にまとめられた三十六計から対応するものをざっと抜粋してみたけど、魏との戦いでは戦闘においてほぼずっと陽動と急襲の繰り返しだね。
    陳倉も渡邊さんに言わせりゃ武都攻略の陽動、五丈原でも陽動を繰り返して何度もやられてた郭淮が見抜きはじめて失敗した。それでも魏の諸将は引っかかりかけてる。横光的策謀も何度かやって成功させてる。
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- 106. 名無しの歴史部員
- 2021年06月17日 18:34
- 孫堅、曹操に勝った徐栄。
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- 108. 名無しの歴史部員
- 2021年06月17日 21:43
- 蜀は劉備＞諸葛亮＞その他ぐらいなイメージだな
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- 125. 名無しの歴史部員
- 2021年06月18日 14:49
- 袁術配下では、孫堅、孫策、紀霊の順なの？
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- - 127. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月18日 17:55
  - >>125
    紀霊は呂布の引き立て役にちょこっと出てきてるだけだからな…。
    孫堅を配下と言ってしまっていいなら、ナンバー３は呂布じゃないかな。
    あとは楊奉とか。
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- 126. 名無しの歴史部員
- 2021年06月18日 17:27
- 結構関羽の名前挙がってるけど関羽は戦争も戦闘も弱いぞｗ
  江陵で李通に撃破され、漢津で徐晃と満寵に負け、江夏で文聘に負け、青泥や潯口で楽進に負け、寡兵の甘寧にさえ阻まれてる
  
  こいつまともに勝った記録が白馬で顔良斬ったくらいじゃねえの？
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- - 129. 名無しの歴史部員
  - 2021年06月19日 10:37
  - >>126
    典型的なネットのでたらめ信じてる人やね
    一時期こういうの触れ回ってる人いたけどさ、逆張り最盛期のときのを真に受けたのかな
    漢文読めないのに煽りたいだけで大暴れしてたころ、こういった文章を関羽が負けまくりって煽ってた
    又與滿寵討關羽於漢津、與曹仁擊周瑜於江陵。
    劉備與周瑜圍曹仁於江陵、別遣關羽絕北道。通率衆擊之、下馬拔鹿角入圍
    與樂進討關羽於尋口
    擊關羽蘇非等
    
    ところが撃や撃というのは攻撃した討伐に差し向けたという意味で破ったという意味ではない
    例えばこういう文章、これらは逆に攻撃、討伐させて負けたり、破れなかったとはっきり書かれてる事例
    公遣曹洪擊之、不利、還屯葉。
    討黃巾、軍敗抵罪。
    翼舉兵討冑。冑未破
    ちゃんと破ったり討伐できた場合はたとえば、太祖進軍、討破之、とこのようにちゃんと破と書かれる。
    
    つまり上記の文章は単に関羽と戦ったという適度の意味しかない文章。
    そして圧倒的に兵力が上でたびたび討伐の軍を起こしながら関羽を破れていなかったということ、だからこそ関羽の本拠南郡を奪うどころか逆に樊城を包囲されてる。なんなら逆に敗れて討ち取られた龐悳伝にすら遂南屯樊、討關羽。と書いてる。つまり討と書いてるに結果を書かないのはどういう意味かということ。
    
    関羽が弱けりゃあっという間に荊州から駆逐されてるし魏呉の人間はあんなに関羽を称えたりしない。
    甘寧のなんかは河の向こう岸で対峙しただけで戦闘にすらなってないのにどれだけ馬鹿にしたいという一心でそんなものまで引いてくるのやら。そもそも逆張りが目的だから同時に書かれてる擊周瑜を揶揄したりはしないという。
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- 133. 名無しの歴史部員
- 2021年06月22日 13:59
- 本スレ内で徐晃の名前が真っ先に挙がらないのが理解できない
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