コメント一覧 (569)

1. • • 437. 名無しの歴史部員
     • 2021年07月25日 18:53
     • >>434
       僕はロマンチストだが、戦いに際してなるべく楽に勝ちたいと思うのは当然のことだと思うよ。
       そりゃあわざわざパイロットが乗ってるところを戦う必要なんてない。
       味方はもちろん、敵の人的被害を出さずに機体を破壊出来るならそれに越したことはない。
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   • • 439. 名無しの歴史
     • 2021年07月25日 19:03
     • >>437
       それは別に当たり前だから何とも思わん
       勝つ為ならば何でもすればええ
       
       ただまともに戦って勝ったという主張は間違いであったという事
       戦術でも足りず、地の利も無ければ不利だったという事
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   • • 440. 名無しの歴史部員
     • 2021年07月25日 19:12
     • >>439
       僕にはそもそもまともに戦って勝つと言う意味がわからない。
       タイマンでヨーイドンな状況でしかそういう状況を想定できない。
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   • • 441. 名無しの歴史
     • 2021年07月25日 19:18
     • >>440
       まともに戦って勝ったと主張していた人がいたんだよ
       俺は攻撃側が待ち伏せされて不利だからそれも考慮せにゃならんぞと言っていた
       
       それに零戦よりF4Fの方が総合能力高くてツエーって人らばっかだったじゃん
       んな事無かったね
       
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   • • 442. 名無しの歴史
     • 2021年07月25日 19:24
     • >>440
       こういう事だね
       高度が上ならF4F有利、同じ高度もしくは零戦が上なら零戦有利
       有利な状況は零戦の方が多い
       
       
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   • • 443. 名無しの歴史部員
     • 2021年07月25日 19:44
     • >>441
       >>442
       いろいろあれこれ条件付けてあーだったから勝ち負けが決まったとか言ってたらドリアンみたいになるし、それは所詮空想上のカマキリと戦ってるのと同じじゃあないか？
       オフ会開いてブン殴り合いで決めた方がスッキリするだろ。
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   • • 446. 名無しの歴史
     • 2021年07月25日 19:59
     • >>443
       F4Fが勝てたのは条件があっての事だから
       それに想像上じゃなくて実戦で実際にあった話だから
       条件無しだったら零戦有利になっちゃいますけどそれでおk？
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   • • 468. 名無しの歴史部員
     • 2021年07月25日 21:15
     • >>434
       これを読めばわかるようにまず爆撃機を攻撃してその後随伴の零戦を攻撃している。
       元々言ってた二体一なる戦規によると、零戦には倍以上の機体がないと仕掛けないとなっているがそんなことない。零戦隊にも仕掛けていることがわかる。
       一撃離脱がまともでない攻撃というのは個人の感想で実際は通用しているしその後日本も真似する普遍的な戦い方
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   • • 469. 名無しの歴史
     • 2021年07月25日 21:23
     • >>468
       『零戦』がやってきたら、それに向って一連射をあびせ、さっさとダイプ
       だから違いますね
       向かってこなけりゃ終了
       向かってきても一発かまして離脱
       
       まともっつうなら最初から言ってもらえます？
       それこそ後付けでしょ？
       そんな事今更言われても言い訳にしか聞こえないね
       
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   • • 471. 名無しの歴史部員
     • 2021年07月25日 21:28
     • >>469
       一撃離脱なんて常識じゃないか。なぜそれが後付なんだ？
       君の「相手の半分の零戦でないと仕掛けてはいけない」というルールなら、一撃離脱で仕掛けるのも駄目なんだぞ。君はずっとそう言ってたんだぞ。
       ずっと自分は同数でも多少日本側の機数は多くても戦闘が起こっていたと書いてきたが、そのことが君の方でも認めざるをえなくなると、一撃離脱はまともな戦法ではないといいだす。今まさに後付けしてるのはそちらだぞ
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   • • 473. 名無しの歴史部員
     • 2021年07月25日 21:30
     • >>469
       「一撃離脱はまともな戦い方ではない」
       これこそ特殊な意見なので、それこそ最初に言ってほしかったね。
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   • • 477. 名無しの歴史部員
     • 2021年07月25日 21:42
     • >>473
       ヒント
       待ち伏せ
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   • • 479. 名無しの歴史部員
     • 2021年07月25日 21:46
     • >>477
       ？？？
       待ち伏せは当たり前でしょ。今度は同高度でよーいどんで戦わないからまともでないと言いたいの？
       待ち伏せも一撃離脱も戦術の一つ。
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2. • 444. 名無しの歴史
   • 2021年07月25日 19:53
   • > それは『零戦』がやってこないうちに、爆撃機にたいして一航過の直上反航攻撃または側上方攻撃を行い、『零戦』がやってきたら、それに向って一連射をあびせ
     
     零戦が向かってこなかったらそのまま離脱だな
     零戦との積極的な交戦が許されてなかったは証明されたと思うがどうですかね？
     速度と上昇力に勝る零戦に追いつかれる場合も結構あったそうだがそりゃやむを得ないよね
     
     
     
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3. • 451. 
   • 2021年07月25日 20:22
   • このコメントは削除されました。
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4. • • 453. 名無しの歴史
     • 2021年07月25日 20:24
     • >>451
       間違いっつうなら指摘してもらえませんかね？
       間違ってたら困るので頼む
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5. • 459. 名無しの歴史部員
   • 2021年07月25日 20:36
   • 管理人は煽りに熱中してる奴をアク禁にしろ
     本人らは自分の知性を見せつけてるつもりだけど赤の他人からしたら電車の中で絶叫してる奴みたいで迷惑だ
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6. • • 461. 名無しの歴史
     • 2021年07月25日 20:41
     • >>459
       別に知性を見せつけていないんで
       
       F4Fツエーって知性を見せつけている人がいたから違うんじゃね？
       って言ってるだけ
       待ち伏せとかサッチウィーブとか零戦への交戦禁止とか、知ってる人は知ってると思っていたから、むしろ俺だけしか知らなくてびっくりよ
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   • • 462. 名無しの歴史部員
     • 2021年07月25日 20:44
     • >>461
       お前のことじゃないから安心しろ
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   • • 465. 名無しの歴史部員
     • 2021年07月25日 20:56
     • >>461
       そもそもゼロ戦の否定にF4Fを持ってくることがようわからんよな
       そもそもゼロ戦が驚異だったのはわずか半年の間に一気にラバウルまで進出するだけの航続距離と艦載機兼陸上航空基地配備の軽戦として活躍したからやろ
       まあ対策とられてやられることはあったがそこは別に問題ではないしな
       ゼロ戦の兵器としての限界がそこだったというだけ
       ゼロ戦より空母って主張したいなら空母の方がいいって言えばいい
       俺は空母派だけど
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7. • 460. 名無しの歴史部員
   • 2021年07月25日 20:41
   • ワイ赤色空軍、高みの見物
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8. • • 463. 名無しの歴史
     • 2021年07月25日 20:44
     • >>460
       おいらも記憶を証明できたからもうええかな
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   • • 478. 名無しの歴史部員
     • 2021年07月25日 21:43
     • >>460
       低馬力軽量機であそこまでスペック高めたの凄いと思うで。大馬力機もLa系統が証明しとるし航空機で米国相手に張り合えた底力はこの頃からあったんやね。
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9. • 467. 名無しの歴史部員
   • 2021年07月25日 21:03
   • 公衆の面前で発言する時は第三者からの評価にも気を付けましょうね
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10. • 470. 名無しの歴史部員
    • 2021年07月25日 21:26
    • ≫プロペラ回して推力うむ→空気膨張させて反作用で飛ぶ
      ≫あの時期にこの転換できたドイツ人ははっきり言って異常だ
      どこの国も開発してるんですが？
      ドイツは追い込まれたから実戦運用が早くなっただけ
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11. • • 480. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月25日 21:46
      • >>470
        1番配備が早かったのは英国やしな。ただ初期のスペックでは逆立ちしても勝てんからドイツが頑張ったのは確かやね。
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    • • 482. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月25日 21:54
      • >>480
        昔の知識で嘘ついたわ。ドイツが最初や。
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    • • 484. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月25日 21:59
      • >>482
        数週間でミーティアやしあまり変わらんな
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    • • 486. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月25日 22:04
      • >>484
        初飛行自体は早くて1941年なんやけど、ちょび髭が戦闘機→戦闘爆撃機と怒涛の方針転換して戦闘機だけでも生産すりゃ良かったのに全部先延ばしにされたからな。
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    • • 483. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月25日 21:57
      • >>480
        不利な戦局の挽回の為に新兵器頼りになっちゃった面はあるねドイツ
        しかし開発に一年以上かかるものはアウト、原爆は強化対象から外れてしまった
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    • • 485. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月25日 22:02
      • >>470
        アメちゃんのジェットはボロクソすぎてイギリスから技術供与うけました
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    • • 487. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月25日 22:08
      • >>485
        自国開発がP-59とかいう忌み子みたいなのでも技術提供と積み重ねでP-80作るから…。
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12. • 472. 名無しの歴史
    • 2021年07月25日 21:30
    • もうええわ
      
      どういう実態かも知らずにまともに勝った勝った言っといてさ
      実態分かったら醜い言い訳ばっかになってまあ
      記憶正しかったしさあ
      はっきり言ってお前ら
      
      
      
      
      
      
      超スッキリしました！
      ありがとねん
      どんどん言い訳書き連ねて下され
      もう邪魔せんから、じゃあの！
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13. • • 481. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月25日 21:54
      • >>472
        >>472
        じゃあまとめるね。
        
        零戦とF4Fでどちらが優秀で戦闘で勝利していたか議論
        ↓
        ミッドウェー以降の戦いで損失数において零戦が負けていたことを合意
        ↓
        零戦が最終的にまけたのは、F4Fがまともに勝負しなかったからで当時の米軍には「零戦の倍の機数がない限り攻撃をしかけない」という軍規があったと主張（多分ない。あったとしても運用されてない）
        ↓
        その後ネットで学んで、F4Fが零戦に仕掛けていたことを知る。でもF4Fの戦い方が一撃離脱だったので、「その戦い方はまともではない。そんなまともでない戦い方をするのなら最初から言ってほしかった」と主張。
        ↓
        最後に一撃離脱を学習してスッキリしてお礼をいう
        おわり
        
        こちらこそありがとうございました
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14. • 476. 名無しの歴史部員
    • 2021年07月25日 21:40
    • 争いはなんちゃら〜
      
      よく伸びるコメ欄やね
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15. • 492. 名無しの歴史部員
    • 2021年07月25日 23:03
    • あ ほ く さ
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16. • 493. 名無しの歴史部員
    • 2021年07月25日 23:26
    • まぁ時間の使い方はみんなの自由だからね
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17. • 494. 名無しの歴史部員
    • 2021年07月26日 01:27
    • 艦これwikiを引用してのレスバとは歴史ではなくアニメやゲームの話だったのか。
      まあ、どうせなら声優ついてた方がいいもんな。
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18. • 496. 名無しの歴史部員
    • 2021年07月26日 02:58
    • 結局零戦勢とF4F勢どっちが正しかったんや？
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19. • • 497. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月26日 03:35
      • >>496
        ミリオタで艦これを根拠にレスバしてる時点で人生の生き方を間違ってるんやで。
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    • • 498. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月26日 03:58
      • >>496
        よくわからんがどっちもスッキリしてるあたりどっちも正しかったんじゃないの　部分的に
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    • • 501. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月26日 12:03
      • >>498
        どっちも正しかったけどお互いの論点がずれてるってだけよ
        艦載機としての評価と戦争全体の評価を混ぜ混ぜにしてるから
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    • • 502. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月26日 12:22
      • >>498
        端からは犬の方がいいか猫の方がいいかみたいな、噛み合わない論争を四日間も延々と続けてきた事にただ呆れるばかり
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    • • 507. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月26日 18:09
      • >>496
        どっちも必要な時期に求められた仕事はこなしとる。それ以上でも以下でもないのが正解や。
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    • • 538. 名無しの歴史部員
      • 2021年08月01日 07:04
      • >>496
        ハートの数で察するんや
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20. • 499. 名無しの歴史部員
    • 2021年07月26日 09:15
    • MP44は初の自動小銃じゃない、普通に米軍がM1とか使ってる。
      初の突撃銃（アサルトライフル）というならわかるが・・
      指摘があったようにドレッドノートはまだ全主砲が中心軸線上にある訳じゃない。
      零戦は20㎜機銃と500㌔で～とかアホか、当時の他国の主力機は550㌔越えとかザラ
      それに零戦の初期の20㎜なんて初速最悪で装弾数60発の微妙な物だし
      米軍の12.7㎜（大抵装弾数300）に初速貫通力両方負けてる。
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21. • • 500. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月26日 09:56
      • >>499
        ゼロ戦の凄さは20㎜機関砲を60発ぶっ放し続ける間照準を合わせ続けられた空中姿勢制御力にあったと言われている
        
        ただ、冶金技術の無さで堅い弾頭が作れずせっかく20㎜を当てても弾かれるわ弾が砕け散るわ、さらに有効射程距離も短く、射出後あっという間に失速して下に落ちてしまうためション便弾と揶揄され、7㎜の方が使えるとまで言われてしまう等散々
        
        でも戦術した姿勢制御力による低速近接格闘戦能力は断トツに高かったので、初期のドッグファイトでは無双できたんだが、米軍が一撃離脱戦法に切り替えてからは相手に対する優位性を失って戦果は逆転
        
        しかもこの一撃離脱による被害の増加、ゼロ戦ではないがノモンハンの時に97式戦闘機が序盤圧勝しながら後半被害甚大になっていた時に、近接格闘戦特化の軽戦闘機は重戦闘機の一撃離脱に弱いと分っていたのだが、結局序盤で活躍したエースパイロット達が近接格闘戦による戦果を主張し、また大出力のエンジン等開発できなかったため、日本空軍のドクトリンは変えられなかった
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    • • 505. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月26日 18:02
      • >>500
        海軍航空隊と陸軍航空隊とで空戦方式は結構違うのと、ドクトリンは空戦限定のもではないんやで。空軍なんて組織は紙の上にすらなかったんやし。
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    • • 510. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月26日 21:30
      • >>499
        >>500
        あと、二人とも20mmでなぜか貫徹力を求めとるけど大口径機銃は基本榴弾メインやで。徹甲弾やと対地攻撃でもなけりゃ過貫通でスポスポや。
        
        米国は唯一航空機20mmの開発に失敗しとるから12.7mmのシャワーに移行しとる。
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    • • 511. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月27日 10:20
      • >>510
        そもゼロ戦は軽量化をし過ぎたせいで、
        発砲の反動で翼がたわむから、
        20㎜は当たらないんだよなあ。
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22. • 503. 名無しの歴史部員
    • 2021年07月26日 15:24
    • ウェーク島の戦い見ればわかるが尻に火の付いたアメリカ軍めちゃくちゃ強いからな
      真珠湾攻撃直後であり本当なら一撃で制圧するはずが最初の攻撃は撃退され15日も粘られた
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23. • 504. 名無しの歴史部員
    • 2021年07月26日 17:25
    • コメ500超え……、一体に何がゼロ戦ﾆｷをここまで駆り立てとるんや。
      ゼロ戦なんて三式戦と並ぶ日本戦闘機最弱のクソ雑魚やんけ。
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24. • • 506. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月26日 18:06
      • >>504
        クソ雑魚液冷エンジンの必要な時すら飛べなかった恵体貧力と大戦全期間で主力を務めざるおえなかった暗黒エースハマの番長を同じにしてはいけない(戒め)
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    • • 512. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月27日 10:22
      • >>506
        でも3式戦は5式戦にバージョンアップできたし……
        零戦はバージョンアップ出来ましたか？（小声
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    • • 513. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月27日 20:44
      • >>512
        LaggとLaが同一機扱いされてるんやったら三式戦=五式戦やけど別物やで。
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    • • 514. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月27日 20:50
      • >>512
        ついでに言うとくと三式戦闘機の方がカタログスペックはマシなんやで。液冷がカス過ぎて飛べなかった三式戦配備部隊に配置されただけで五式戦自体は凡作や。五式戦のええところは必要な時にちゃんと飛べたって所やから零戦と同じやで。
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    • • 517. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月28日 22:32
      • >>514
        一型丁よりは高速だからセーフ。
        あと加速力・上昇力・運動性は三式戦より向上してる。
        そしてカタログスペックの比較なら日本戦闘機最弱は零戦一択やぞ。
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    • • 518. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月28日 23:26
      • >>517
        一般論で言って、零戦は零戦より前に開発された機体よりは強く、後に開発されたものより弱いんじゃないの？
        そうでなきゃ新しく開発する意味がないし
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    • • 519. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月28日 23:52
      • >>518
        スピットファイアMk.Vb　/　Bf109G「ゼロ戦が俺らに勝てるってマ？」
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    • • 520. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月29日 01:10
      • >>519
        なんで君は文脈が読めないかな
        517が「日本戦闘機最弱」と言う話をしている以上、同じ開発主体における比較（例えば日本なら日本機の中での比較）ということ読み取るのはそう難しくないはずなんだが
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    • • 521. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月29日 01:30
      • >>520
        ゼロ戦も他国同様アップデートの努力はしてるぞ。
        その努力が実らなかったからといって弱いとか無意味呼ばわりするのは止めて差し上げろ。
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    • • 522. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月29日 02:15
      • >>521
        いや俺は全然そんなこと言ってないんだが…
        零戦が一番古い世代になるように時代を切り取ったら最弱になるのはむしろ普通じゃないのって話をしているに過ぎない
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    • • 523. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月29日 02:22
      • >>522
        零戦より3年も古いスピットファイアやBf109が
        大戦末期に至るまでトップクラスの性能を維持できたのに
        なぜゼロ戦はそれが出来なかったのか。慢心、環境の違い……。
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    • • 524. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月29日 09:17
      • >>523
        単に拡張性がスピとBfにはあってゼロにはなかっただけやろ。
        
        開発時、海軍の要求スペックはちゃんと満たしたんだから後から文句言うなってなもんですよ。
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    • • 526. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月29日 15:28
      • >>524
        で、結局ゼロ戦が日本戦闘機最弱であることを否定出来てなくて草
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    • • 527. 516
      • 2021年07月29日 19:01
      • >>526
        君は末期の日本機で優劣競ってたんやな。わいの理解不足やったわ。基本的にエンジン問題で役に立ちにくかった三式戦と大戦全期間で先発完投させられた零戦を同列扱いしとるから勘違いしたわ。
        
        そらカタログだけなら54型でもない限りは劣るで。そもそもここまで使う予定のない機体だからな、1万機作って日本の最多生産になるような設計構造でもなかった。最初に言うた通り、暗黒期ハマのエース(零戦)と比べてはいけない。
        
        
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    • • 528. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月29日 20:20
      • >>527
        英独は主力戦闘機のアップデートに成功したし、
        米は後継機開発に成功したけど、
        日本は零戦のアップデートにも後継機開発にも失敗したからな。
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    • • 529. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月29日 20:47
      • >>528
        せやで、基本的にエンジン開発で立ち遅れとるからな。で、今更既知のことを言ってどうしたいんや？
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    • • 530. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月29日 21:02
      • >>529
        ﾜｲは「零戦は日本戦闘機最弱」としか言っとらへんで。
        それに突っかかってきたのはﾆｷや。
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    • • 531. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月29日 21:06
      • >>530
        せやな
        ワイの勘違いやったで、すまんな
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    • • 532. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月29日 21:34
      • >>531
        ええんやで（ﾆｯｺﾘ
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    • • 525. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月29日 12:53
      • >>523
        お前頭弱いだろ…
        会話できてないぞ
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    • • 533. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月30日 02:32
      • >>525
        そもそも読めてないのはそれより前のやつちゃう
        別に零戦を一番古い所においてるなんて一言もかいてないやろ
      • 
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    • • 535. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月30日 11:02
      • >>523
        スピットファイア初期と後期でカタログ性能違いすぎて凄いよな
        もう名前同じだけの別機体じゃんてレベル
        設計レベルでどれくらい変わってるのか知らないけど
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    • • 536. 名無しの歴史部員
      • 2021年07月30日 20:42
      • >>535
        エンジンはマーリンからグリフォンへ。機体後部がクソ古設計だから新規構造へ。7.7mmのシャワーから20mm4門へ。
        
        まあ最後改修しすぎて別機体にされたくらいやから。
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    • • 553. 名無しの歴史部員
      • 2021年08月04日 09:50
      • >>504
        燃料投下おつ！
        
        あと500コメ越えアピール臭いですよ^^
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25. • 508. 名無しの歴史部員
    • 2021年07月26日 18:10
    • ゼロ戦はすごいけど所詮は持たざるものの工夫だった
      要求された性能、特に航続力のせいでとんでもなく歪な機体になってしまった
      どこかを伸ばしたかったらどこかを削るしかない、技術がないゆえの悲しみ
      
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26. • 509. 名無しの歴史部員
    • 2021年07月26日 18:59
    • ハーフトラックって戦車とトラックのハイブリッドではなくて
      足回りがタイヤと履帯（トラック）の両方からなるんでハーフトラックやん
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27. • 534. 名無しの歴史部員
    • 2021年07月30日 03:05
    • 風船爆弾がない
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28. • • 539. 名無しの歴史部員
      • 2021年08月01日 13:56
      • >>534
        なんか無理やり持ち上げてる感がするんだよなぁ…
        
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    • • 552. 名無しの歴史部員
      • 2021年08月04日 09:49
      • >>534
        無差別殺人兵器持ち上げるとかテロリストかよてめえ
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29. • 540. 名無しの歴史部員
    • 2021年08月03日 16:43
    • 米軍の損害報告は戦闘要因と非戦闘要因を分けている一方日本海軍の損害は大半が未帰還、行方不明で戦闘によるものかすらも判然としない。一見零戦とF4Fの対決に見えて実はニュージーランド軍やオーストラリア軍等のP-40が交戦の主体だった。みたいなパターンもあるため零戦とF4Fの勝敗は余計分かりづらい。
      ただ、梅本弘氏やJ B. lundstrom氏の著作から零戦が限界に近い長距離侵攻を強いられていた時期でもF4Fはせいぜい互角程度でその他の時期は零戦の未帰還、行方不明を全部撃墜されたと数えてもF4Fが負けていることが見て取れる。
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30. • 541. 名無しの歴史部員
    • 2021年08月03日 16:44
    • 梅本弘氏のの集計がいかに零戦に不利かは著作中の第二次ソロモン海戦の米艦隊上空での戦闘の記述からも分かる。この空戦は10機の零戦が艦爆を伴って運悪く今しがた日本艦隊攻撃に出ようとした攻撃隊分を含む50機以上のF4F(とTBF、SBDがさらに数十機)の中に飛び込んでいくというものだが、結果は日本側が零戦1機が対空砲火で自爆、2機が行方不明というもの(零戦の損害はこれで全て3機)一方でF4Fは1機が対空砲の誤射、2機が空戦損失、さらに2機が燃料切れ/空戦(どちらかはっきりしないとこう書かれる)、1機が被弾による損傷が原因の着艦事故全損で全部で6機が失われたというもの
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31. • 542. 名無しの歴史部員
    • 2021年08月03日 16:44
    • 普通どう数えるだろうか？梅本氏の判定は3対2で零戦の負け、なぜなら「零戦に撃ち落とされた可能性が高い」F4Fは2機だが「空戦で落とされた可能性がある」零戦は3機だから。報告書に対空砲火だと書いてある零戦は空戦の可能性があるとするのに、F4Fの対空砲の誤射は認めるのおかしくね？と思わなくもないが零戦の戦果と損害にだけ焦点を当てるとこうなるのだろう。
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32. • 543. 名無しの歴史部員
    • 2021年08月03日 16:45
    • 本の中で分かる範囲だと空戦全体ではさらに巻き込まれた米軍攻撃機が爆弾を捨てて艦爆を襲撃し始め対空砲火と相まって艦爆はほぼ全滅、米軍攻撃機にも被害が出るという結果なのだが、当時の報告によれば零戦の援護は完璧で「突撃開始までは」艦爆に一機の被弾機も出てなかったらしい。(一次資料で調べたのだが大塚好古氏も学研本に同様のことを書いてる)5倍を超えるF4Fを全く寄せ付けない零戦の活躍も艦爆のあまりの脆さの前には意味のないものだったようだ。でも零戦が急降下について行って対空砲で撃墜されたり自分から低空に降りるわけにもいかない。
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33. • 544. 名無しの歴史部員
    • 2021年08月03日 16:57
    • ヘンリー境田氏や、梅本弘氏の著作は基本的に
      日本軍の全損害(交戦してない/時間が合わない奴だけ除く)と米が認めている空戦損失のみを比べてるパターン
      なので(梅本氏の著作にはそうでないものも含んでいるが、その場合はそう判断した理由を記載している)
      日本軍機には不利な集計だということをよく理解しておく必要がある。
      これは氏の著作を見ながら1943年の2月だけでも検証してみれば明らかで
      零戦の空戦中の損害は梅本氏が文中に書いているものがすべて(但し数え間違いしている)
      に対して米戦闘機は梅本氏が数えている分に加えて空中衝突4機、同士討ちで1機・・・と失っている
      梅本氏は「零戦に若干不利な集計」と書いているが月の損失が２～3割変わってくるのは若干ではないだろう
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34. • 545. 名無しの歴史部員
    • 2021年08月03日 17:04
    • 1943年2月～1944年2月までで集計すると零戦は確かに米戦闘機に負けているのだが
      この期間一番零戦に落とされたのはF4UであってF4Fは1943年8月初旬には退場している
      梅本弘氏の著作からF4Fが退場するまでの期間をとれば米戦闘機はやっぱり負けていますね
      ということになる
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35. • 546. 名無しの歴史部員
    • 2021年08月03日 17:14
    • 梅本氏の海軍零戦隊撃墜戦記から1943年2月から8月3日(F4F退場)を集計すると
      空戦で失われた零戦(と一緒に空戦に参加した若干の陸軍戦闘機)は159機
      このうち爆撃機としか遭遇していない零戦が最低6機あるので敵戦闘機と交戦して失われた零戦は最大153機(但し爆撃機に落とされたのがほぼ確実な機体も含む)
      に対し零戦との交戦で失われた米戦闘機は162機になる(こちらは本の性質上陸攻など零戦以外に落とされたのがほぼ確実な機体は含んでなかった。タイトルが「零戦隊」撃墜戦記だから当然だろう)で、零戦：米戦闘機は153：162(米戦闘機の内訳はF4Fが62機、F4Uが41機、P-40が27機、P-38が25機、P-39が7機)前述の理由により「空戦から帰ってこなかった」零戦はこれでほぼ全てなのだが、米戦闘機の方は「空戦から帰ってこなかった」数にすると故障等を認められたり、零戦の戦果ではないと判定された分でさらに増える
      損害の内訳でF4Uが1/4を占める(交戦も多い)状態でこの数字はダメだろう
      しかもF4Fが交戦してない月は米軍が勝利しているのでその分を引くとさらに割合が下がる
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      sukenokiv

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36. • 547. 名無しの歴史部員
    • 2021年08月03日 17:17
    • 梅本弘氏の著作から拾うなら
      ラバウル所属の零戦とF4Fの対決は零戦が2機の損害(行方不明)で空母所属のF4Fを10撃墜し(米軍が認めている分、他の要因でさらに未帰還が数機ある)零戦の圧勝でスタートし最後の空戦は零戦５機F4Fは2機が失われ零戦の敗北に終わった。日米共に他機種に損害があったりもしない。「ほら見ろF4Fは最後に勝ってるじゃないか」って？最後の空戦は零戦が遭遇したF4Fを一方的に2機撃墜し追い回している最中に無線で呼び寄せられたP-39、P-40が零戦を奇襲して一方的に5機撃墜で、F4F自体は完封負けなんだなーこれが。
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      sukenokiv

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37. • 548. 名無しの歴史部員
    • 2021年08月03日 17:37
    • 梅本弘氏は空戦後未帰還、行方不明になった零戦は原則全部数える
      米軍機は空戦を要因として書いているものに限りしかも零戦の戦果か精査するというやり方を取っている
      （著書でも2巻に明記している）
      本人も書いているほどなのになぜ零戦に不利な集計をしているのかと思うかもしれないが
      零戦の大半は「帰ってこなかった」以上のことが分からないのだから仕方ない
      
      ちなみに、スピットファイアVbと零戦の間で模擬空戦が行われている
      結果は20000ft以下ではスピットファイアは零戦にoutclassされているというもの
      さすがに癪に障ったのかスピットファイアパイロットをスーツでG耐性上げて
      この条件なら高速旋回なら勝てるとか言っているが・・・そんなこと言ってる時点でねえ？
      悪条件など無くともどのみちダーウィンでの交戦は負けだろう
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      sukenokiv

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38. • • 559. 名無しの歴史部員
      • 2021年08月06日 19:34
      • >>548
        連投するなら最低限コテくらい付けろや
        ここはお前の落書き帳じゃないんだぞ
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39. • 549. 名無しの歴史部員
    • 2021年08月03日 18:31
    • 王の帰還
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40. • 550. 名無しの歴史部員
    • 2021年08月03日 20:53
    • 人がいなくなってから勝利宣言かね
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41. • • 560. 名無しの歴史部員
      • 2021年08月15日 04:22
      • >>550
        なお最新のまとめに現れた模様
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        sukenokiv

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42. • 551. 風船爆弾とかいう世界初のテロ兵器
    • 2021年08月04日 09:48
    • でもお前らは槍と盾持ったアフリカ人に勝てないよね？
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43. • 556. 名無しの歴史部員
    • 2021年08月04日 20:02
    • 近現代史しか知らないミリオタのアホのスレやろこれ
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44. • • 565. 名無しの歴史部員
      • 2021年09月02日 19:03
      • >>556
        鉄製武器
        クロスボウ・銃（マドファ）
        核兵器
        この辺かと思ったらこれだもんなあ
        歴史的意義ほぼねえスレまとめてるのほんま自演だろうなあ
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45. • 557. 名無しの歴史部員
    • 2021年08月04日 20:03
    • 近現代史しか知らないミリオタのバカのスレやろこれ
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46. • 568. 名無しの歴史部員
    • 2023年12月29日 23:00
    • b29は？
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      sukenokiv

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47. • 569. 名無しの歴史部員
    • 2024年01月21日 18:27
    • ゼロ戦信者って頭ヤバいのしかおらんのか？
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      sukenokiv

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