1: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:08:39.84 0
「姥捨て」という都市伝説
池田 信夫 1/7(土) 7:10配信
世の中には、意外に根も葉もない都市伝説が受け継がれているもので、「姥捨て山」というのもその一つだ。これは深沢七郎が『楢山節考』で創作した物語であり、そんな歴史的事実はまったく存在しない。
もちろん人口問題は昔からあった。日本の人口は江戸時代に急速に増えたが、農地を開墾する余地がなくなった1700年ごろ2600万人で止まり、それ以降150年間ほとんど増えなかった。これは偶然とは考えられない。
人口問題を解決した方法は、姥捨てとは逆の子捨てである。
もっとも多い方法は「水子」、つまり乳児を捨てることだった。
これは合理的である。老人を殺すのは大変だし、捨てても村に戻ってくるが、乳児は放置するだけで死んでしまう。速水融『歴史人口学で見た日本』によると、1750年以降の記録から確認できる乳児死亡率は21％で、これが当時の日本の平均に近いと彼は推定している。これはいま世界最高のアフガニスタンより高い。
もう一つは、速水氏が都市アリ地獄説と呼んだ現象だ。
江戸時代の人口を推定すると、農村の人口が増える一方で、江戸が100万人、大坂と京都が各50万人で、ほとんど増えていない。この原因は都市の衛生環境が悪く、伝染病などによる死亡率が高かったためだと思われる。ある村の記録では、奉公人が都市に出たうち、奉公を終了した理由の3割が「死亡」だった。
人口が都市に移動したのは、伝統的な「合同家族世帯」が江戸時代に「直系家族世帯」になったためだ。
中世には兵農が分離しておらず、数十人の大家族で一つの軍団を形成していたが、江戸時代に平和になって親子3代までの小家族になり、労働意欲が強まって勤勉革命が起こった。土地を相続するのは長男だけなので、次三男や女性は都市に出て死んだのだ。
このような歴史をみると、現代との共通性がみえてくる。
江戸時代に農地が限界に達したとき、「口減らし」として行なわれたのは、既得権をもつ老人を捨てることではなく、若者や子供を捨てることだった。
その伝統は、今も日本に残っているのだ。
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20170107-00010012-agora-soci
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2: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:11:36.97 0
楢山節考批判か
楢山節考 - Wikipedia
『楢山節考』（ならやまぶしこう）は、深沢七郎の短編小説。民間伝承の棄老伝説を題材とした作品で、当代の有力作家や辛口批評家たちに衝撃を与え、絶賛された、当時42歳の深沢の作である[1]。山深い貧しい部落の因習に従い、年老いた母を背板に乗せて真冬の楢山へ捨てにゆく物語。自ら進んで「楢山まいり」の日を早める母と、優しい孝行息子との間の無言の情愛が、厳しく悲惨な行為と相まって描かれ、独特な強さのある世界を醸し出している。
3: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:13:29.25 0
遠野物語読んだことないんだろうか？
遠野物語 - Wikipedia
『遠野物語』（とおのものがたり）とは、柳田國男が明治43年（1910年）に発表した岩手県遠野地方に伝わる逸話、伝承などを記した説話集である。 遠野地方の土淵村出身の民話蒐集家であり小説家でもあった佐々木喜善より語られた、遠野地方に伝わる伝承を柳田が筆記、編纂する形で出版され、『後狩詞記』（1909年）『石神問答』（1910年）とならぶ柳田國男の初期三部作の一作。日本の民俗学の先駆けとも称される作品である[1]。
4: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:15:37.14 0
姨捨山は、長野県千曲市と東筑摩郡筑北村にまたがる山。正名は冠着山。標高 1,252メートルで、長野盆地南西端に位置する。
姨捨山 - Wikipedia おばすて信仰と古文書
山頂には冠着神社を祀る鳥居とトタン屋根の祠がある。祭神は月夜見尊で、権現社であったこともあると言う。山頂で蛍が舞う7月に氏子（現在では千曲市側自治会役員の輪番）が登って御篭もりをする祭りがある。 また高浜虚子の「更級や姨捨山の月ぞこれ」の句碑（昭和32年9月建碑）もある。
5: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:17:11.36 0
そもそもそんなに老人いなかったんだろうしな
6: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:17:57.90 0
人口増加率で語るのがアホだろ
ミクロで語れやボケ学者
ミクロで語れやボケ学者
7: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:18:08.66 0
仏教の説法のこばなし由来だろ
昔のインドの話
昔のインドの話
11: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:23:04.91 0
そもそも姥捨が発生するケースってのは急な不作とか飢饉みたいな緊急時だろ
今まで食えてたけど急に食えなくなったどうすべって時に動けないババアを捨てに行くんだよ
今まで食えてたけど急に食えなくなったどうすべって時に動けないババアを捨てに行くんだよ
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名前は有名だけど「うば捨て山」ってどんな話か知らんよな
12: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:27:01.34 0
捨てても帰ってくるんじゃないの
16: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:31:26.38 0
姥捨山はあったと思うよ
でも子供殺すほうが楽だ
でも子供殺すほうが楽だ
20: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:37:56.44 0
老人に成る程長生きじゃ無かっただろ
21: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:41:32.54 0
伝説だとしても都市じゃないだろ
24: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:46:30.33 0
食えなくて子供も売ってたような時代だろ
無かったと考えるほうが難しい
無かったと考えるほうが難しい
25: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:46:32.01 0
沖縄なんてお年寄りや子どもの1/3くらいが捨てられたぞ
人頭税で
人頭税で
26: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:48:32.66 0
宅地開発で山崩して土器発掘は聞くが江戸時代の服が発見されたとか聞かないもんなぁ
27: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:51:39.73 0
江戸時代には既に姥捨山が創作のお話として広まっていたから地名は怪しい
辺境の地名は伝説や逸話から悪い言葉を拝借するなんてよくあったこと
辺境の地名は伝説や逸話から悪い言葉を拝借するなんてよくあったこと
29: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:54:11.45 0
人柱とか水子とか鬼婆とか昔話は怖いよ
30: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:56:04.50 0
子消し、は実話だよ
31: 名無しさん 2017/01/07(土) 12:57:30.85 0
田舎にいれば楽に暮らせるのに都会で就職して死にそうになってる奴は今でも多い
35: 名無しさん 2017/01/07(土) 13:01:42.43 0
水子って流産した胎児のことで乳児じゃないだろ
それとも乳児を流産と偽って殺したってことか？
それならそうできちんと書くべき
それとも乳児を流産と偽って殺したってことか？
それならそうできちんと書くべき
38: 名無しさん 2017/01/07(土) 13:04:04.44 0
>>35
５歳までの子供は神様で人間じゃないから親が殺して天に返してもOKだったって聞いたことある
５歳までの子供は神様で人間じゃないから親が殺して天に返してもOKだったって聞いたことある
39: 名無しさん 2017/01/07(土) 13:05:16.54 0
山菜採りに行って行方不明になる年寄は現代の姨捨だと思ってる
40: 名無しさん 2017/01/07(土) 13:08:12.65 0
楢山節考の前からうばすてやまの話はあったし
楢山節考って明治時代の話だよな
楢山節考って明治時代の話だよな
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おじろく・おばさとかいう風習が昔長野県にあったの知ってる？
41: 名無しさん 2017/01/07(土) 13:08:21.75 0
まーも神様の子供だし
42: 名無しさん 2017/01/07(土) 13:09:53.31 0
お婆ちゃんに餅を食べてもらおう
43: 名無しさん 2017/01/07(土) 13:12:26.74 0
障害者や子どもを集め
大きな穴を掘ってそこに落として埋める話は？
大きな穴を掘ってそこに落として埋める話は？
44: 名無しさん 2017/01/07(土) 13:15:11.87 0
「神隠し」は子捨てだろうな
ワシにさらわれたようなケースもあるかも知れないが
ワシにさらわれたようなケースもあるかも知れないが
48: 名無しさん 2017/01/07(土) 13:24:00.15 0
都市の衛生状態が悪くて人口が増えないなんて世界のどこでも同じだろ
49: 名無しさん 2017/01/07(土) 13:24:12.59 0
死体を捨てに行ってただけじゃないのか
昔は７歳までの子供が亡くなった時、家の土間とかトイレあたりに埋めたりする風習もあったらしいから
いろんな葬い方があったんだろ
鳥葬なんかと同じで獣なんかの餌にしてたんじゃないの
昔は７歳までの子供が亡くなった時、家の土間とかトイレあたりに埋めたりする風習もあったらしいから
いろんな葬い方があったんだろ
鳥葬なんかと同じで獣なんかの餌にしてたんじゃないの
50: 名無しさん 2017/01/07(土) 13:51:47.87 O
口減らしに産まれた子供を川に沈める。
殺された子供を、川底や川縁で発見して河童と解釈することもあるだろう。また子供を川に近付けない方便として河童が子供をさらうと言った。
殺された子供を、川底や川縁で発見して河童と解釈することもあるだろう。また子供を川に近付けない方便として河童が子供をさらうと言った。
51: 名無しさん 2017/01/07(土) 14:06:18.15 0
日々生きるや死ぬやの暮らしで子の間引きも
労働力にならなくなった爺婆の処分も普通にあっただろ
労働力にならなくなった爺婆の処分も普通にあっただろ
52: 名無しさん 2017/01/07(土) 14:19:35.97 O
古代神道では、人間が産まれるとその人の霊魂は他界から来て、死ねば霊魂は他界に帰って行く。
産まれる赤子は肉の塊に過ぎず、霊魂が入りはじめて人間になる。難産は霊魂がなかなか来ないための現象だとされた。
産まれる赤子は肉の塊に過ぎず、霊魂が入りはじめて人間になる。難産は霊魂がなかなか来ないための現象だとされた。
53: 名無しさん 2017/01/07(土) 14:36:03.43 0
普通に考えてわざわざ山に捨てに行かないで
寝ているところに濡れ布当てて窒息死だよな
寝ているところに濡れ布当てて窒息死だよな
54: 名無しさん 2017/01/07(土) 15:07:24.12 0
楢山節考は泥棒一家を村ぐるみであっという間に埋めちゃうところがリアルだったわ
55: 名無しさん 2017/01/07(土) 18:11:54.50 0
まったくなかったという証明(当時の文献をすべて当たったがそんな表記はひとつもなかったという宣言)がない
また乳児が捨てられていたという文献の提示もなくただだ都市伝説をひとつ増やしてるだけ
また乳児が捨てられていたという文献の提示もなくただだ都市伝説をひとつ増やしてるだけ
56: 名無しさん 2017/01/07(土) 19:42:40.37 0
無いってことを証明することの難しさから悪魔の証明という
だから論理的に考えて推論を出すしかない
村社会で親を捨てることが許容されるとは考えにくい
>>53のように秘かに殺して病死として届ければ波風は立たない
文献に記述がある地名に姥捨てに因んだ名前があるといってもそれ以上に鬼や神に関するものが多いが実在したとは思われない
だから論理的に考えて推論を出すしかない
村社会で親を捨てることが許容されるとは考えにくい
>>53のように秘かに殺して病死として届ければ波風は立たない
文献に記述がある地名に姥捨てに因んだ名前があるといってもそれ以上に鬼や神に関するものが多いが実在したとは思われない
58: 名無しさん 2017/01/07(土) 20:01:20.93 0
あと文献当たるのすらめんどいなら「歴史的事実はまったく存在しない」じゃなくて
日本語には「おそらく存在しないだろう」という表現があるからそれを書けばいいだけだよ
「姥捨てがない」と強く断言する根拠も示さず「子殺しがない」と推定するのに十分な根拠も示さないままそれを現代社会批判に繋げている空虚さを問題にしているよ
日本語には「おそらく存在しないだろう」という表現があるからそれを書けばいいだけだよ
「姥捨てがない」と強く断言する根拠も示さず「子殺しがない」と推定するのに十分な根拠も示さないままそれを現代社会批判に繋げている空虚さを問題にしているよ
59: 名無しさん 2017/01/07(土) 20:08:13.57 0
個別で老人を置き去りにした事例はあったかもしれないが、楢山節考のような村ぐるみの姥捨システムは存在しなかった
でどや？
でどや？
60: 名無しさん 2017/01/07(土) 20:42:18.21 0
注目記事 (＊ﾟ∀ﾟ)http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1483758519/
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池田は嫌いじゃないが、こう言う所がイマイチな先生ｗ