コメント一覧

1. • 1. 名も無き哲学者
   • 2017年02月22日 16:06
   • ID:QaK3qpiS0
   • 野菜果物に関しちゃ品種改良様様だよな
2. • 2. ななしさん＠スタジアム
   • 2017年02月22日 16:11
   • ID:gKdoRJDK0
   • 飢饉で数万人餓死が何度もあったって教科書に載ってたぞ
     
3. • 3. 名も無き哲学者
   • 2017年02月22日 16:14
   • ID:kQT.pEs40
   • 大名が優しい／厳しい以前に、大量の食料を輸送する手段がないからな
4. • 4. 名も無き哲学者
   • 2017年02月22日 16:16
   • ID:EyqUCxuv0
   • 「かてもの」読んでがんばった
5. • 5. 名も無き哲学者
   • 2017年02月22日 16:16
   • ID:jYacN9Jg0
   • >>21
     みたいなやつは、野菜が冬でも獲れて魚も年中新鮮なものが食べられて調味料も豊富、
     調理法も豊富、ご飯は温かくて当たり前、になりすぎて、
     現代がどれだけ恵まれてるかまったく理解出来てないんだろうな。
     如何に専属の料理人がいようが、存在しない食材は調理しようがない
6. • 6. 名も無き哲学者
   • 2017年02月22日 16:17
   • ID:TndNSfeN0
   • ※2
     
     それも考え方なんだよな。ほぼ毎日殺人事件だの交通事故だの報道されてるけど、そんじゃ現代が殺人やら交通事故に満ち溢れた修羅の世界かといえばそうでもない。珍しいことが起きたから記録したとも言える。
7. • 7. 名も無き哲学者
   • 2017年02月22日 16:19
   • ID:hNjLERqo0
   • 越後の高田では80歳以上は日に米4合が支給されてらしいが、天領になった際に制度自体が無くなり、農民が不満をもったって文献で見た
8. • 8. 名無しのプログラマー
   • 2017年02月22日 16:20
   • ID:EHoiqshe0
   • 一揆にしても大半が折衝交渉だし飢饉を除けば江戸時代でも割と平穏な生活だよ
     もちろん現代の方が質も量も充実してるけど
9. • 9. 名も無き哲学者
   • 2017年02月22日 16:21
   • ID:jpaSMdrY0
   • 一応　村ごとに地主や庄屋が備蓄米を持ったりしてたみたい。
     
     また「今年は不作ですので年貢を減らしてください」という
     　
     交渉もできたらしい（OKしてもらえるかは別だが）
     
     年貢が払いたくなくて毎年「不作なんで…」って報告をしてた
     
     地主に「そんなに毎年不作だったらお前ら生きてないやろ！
     
     ふざけんな！」
     
     って　大名から送られた書状も残ってるぐらいらしいｗ
10. • 10. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 16:23
    • ID:bS0H.F9u0
    • なんかその時代に生きてたみたいな言い方でちょっと面白い。
11. • 11. 名無しさん
    • 2017年02月22日 16:25
    • ID:agCNBEUZ0
    • むしろお上に無理な年貢としてコメぶんどられていたくらいなのにね
      その手の作品が漫画で読みたければウメズや白土なんかの時代劇漫画
      借りて読むといい
      ムナクソ世界満載で思わず農民たちの気持ちが味わえるから
      フランス革命とはやはり世界が違うんだなあと感じるし
      ベルバラってお上の立場と平民の立場が双方同時に画かれたる意味
      マレな漫画かもな
      普通、お上や貴族は的サイドとしてだけ表現されるものだし
      オスカルはおかみサイドの人間だったけど召使の娘の家に招かれて
      その貧しい暮らしに驚くことに
12. • 12. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 16:27
    • ID:xh8p.sPb0
    • 今の野菜は昔の感覚で食べてると糖尿一直線なくらい糖度が上がってるらしいな
13. • 13. 名無しさん
    • 2017年02月22日 16:29
    • ID:BPRqIsRI0
    • 奈良時代は病気が流行った時
      天皇や皇后が自ら民を介護したり
      銭湯作って国民に開放したりしてたんだけど
      
      武家社会になってからは、領地によりけりだろう
      
14. • 14. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 16:31
    • ID:9YFQZs0G0
    • 江戸時代の料理人を馬鹿にしすぎだろ
15. • 15. 名無しさん
    • 2017年02月22日 16:32
    • ID:Nft28mUd0
    • 野菜に関しては大根・大根・アンド大根だよ。特に東日本では。
16. • 16.
    • 2017年02月22日 16:32
    • ID:m0Kl1He40
    • 飢饉みたいな特殊な状況や藩政を失敗したところを除いて、江戸時代の農村って豊かだったって話もあるみたいだけどね
      明治以降に農民は貧しいって作られたイメージが多分にあるとか
17. • 17. 名無しのプログラマー
    • 2017年02月22日 16:33
    • ID:TXAz.6um0
    • 不作でも全く米がとれないわけじゃないだろう
      大根とか野菜も食べれるし、貯金も多少はあるだろう。
18. • 18. 名無し
    • 2017年02月22日 16:38
    • ID:nIotiDa.0
    • ※11
      漫画を歴史的資料とするのは如何なものか
      隣の国が映画見て史実作り出すみたい
19. • 19. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 16:43
    • ID:JJG3.59.0
    • 地元の庄屋は、不作の年に村の人たちに振る舞うための備蓄をしていたらしい
      洪水の多い土地柄で、今だに感謝の念を持って様付けで呼ばれている
20. • 20. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 16:44
    • ID:jpaSMdrY0
    • まず第一に年貢は百姓個人にかかってるわけじゃなくて
      
      そこ辺りを統括してる名主などが代表して払う物で、領主は
      
      年貢が納められなかった場合　「名主を処罰」することになり
      
      ます。
      
      いうなれば渋谷区は東京都に１万円おさめること。納められな
      
      ければ「渋谷区長」が年貢未払いで処罰されるわけで渋谷区民
      
      一人ひとりが処罰されるわけでは無いわけです。
      
      まあ、渋谷区長からなにがあるかは別問題なわけですが。
21. • 21. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 16:44
    • ID:uZQsAsQL0
    • あっ面白そうなお話考えた！
      「徳川のシェフ」
22. • 22. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 16:45
    • ID:FypF8HM.0
    • 大飢饉とかあるから幕府や大名とかが粟とか稗とか干ばつや天候不良に
      強い雑穀とか作っとけよっておふれ出してたろ？真面目なとこは一応
      緊急用の食い物保存してたらしいけど幕府が大名とかの力を落とすように
      参勤交代やらで経済力をゴリゴリ削ってたから余裕がなくなっていってな。
23. • 23. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 16:45
    • ID:WnJO0fIX0
    • 白菜は日本で流通するのは日露戦争後なんだ。江戸時代には無い。
24. • 24. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 16:46
    • ID:.nx7BBo20
    • 民「計画通り(ニヤリ」
      人間には誰しもこれがあるからヘーキヘーキ
      上の人間もそれを見据えての計画だから
      昔から馬鹿正直馬鹿真面目は淘汰される世の中
      この下衆さこそが真理
      悪魔もブーメランだし天使もブーメランなのさ
25. • 25. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 16:46
    • ID:l8CQ08D00
    • なお、政宗。
      浪費癖で散財しちゃって飢饉に対処できず。
      孫が財政再建に成功した以後にようやく
      領民保護が可能になった模様。
26. • 26. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 16:48
    • ID:GeRKiBwB0
    • 一般的な農村はかなり効率的な管理体制のもとで安定した生活を送っていた
      これがよく閉鎖的と呼ばれる
      
      明治期から年貢じゃなく納税のために換金しなければいけなくなって農村は困窮していく
      経済的な知識なんてないから言いなりですよ
27. • 27. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 16:50
    • ID:N.zUE4JJ0
    • 野菜は言わずもがな米も昔はぼっそぼそやろ
      昨日は鍋食って今日はパスタ明日はカレーといえる現代万歳や
28. • 28. 名無しのLOL民さん
    • 2017年02月22日 16:52
    • ID:S24JNlCi0
    • 確かに野菜なんか今とはくらべものにならんくらいまずいやろな。
      糖度が全然あらへんやろ。
29. • 29. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:00
    • ID:09Pdx7ID0
    • 山間部やったら、炭や木材が年貢の所もあるわ
30. • 30. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:00
    • ID:MjDkq5IN0
    • 白菜、玉ねぎ、キャベツは江戸時代になかった
      ジャガイモと人参も地域による
      
      穀物しか食べてなかったんだよなぁ。。。
31. • 31. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:05
    • ID:wIKnsj8P0
    • 芋、大根、かぶ、ひえが主食だったろうな
32. • 32. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:06
    • ID:Eq.FTjYx0
    • 隠し田とか作って色々と知恵は絞ってたと思う
      山で狩りすれば肉も取れるだろうし川には魚もいるだろうし
      まあ厳しかったのは事実だろうけど
33. • 33. 絶望的名無しさん
    • 2017年02月22日 17:08
    • ID:SF1lQc7i0
    • 不作の程度によって年貢が軽減されることもあったし飢饉レベルになると藩の備蓄米が配給されることもあった。
      だけどそれらはあくまで特例で決められた年貢を厳しく取りたてられた。
      そのため領地から逃亡する農民も多く、仕事のたくさんある地域に逃亡した。これが江戸の男女比が異様に男が多かった理由の一つ。
      また江戸時代を通じて領地経営に失敗し藩自体が取り潰されることが３００藩もあったことから藩自体の財政もギリギリだったと思われる。
      
34. • 34. 名無しの偉人さん
    • 2017年02月22日 17:11
    • ID:KF0qPpAh0
    • ※11
      最近はそういう江戸時代暗黒史観は流行ってないぞ
      一時代かつ一地方を切り取ればそういうのはあるけど、飢饉や災害など時代相応の厳しさはあるけど、基本的には厳しい時代でも無い
      
      
      上とは関係ないけど白菜は明治以降だね、それ以前はほぼ流通してない
      
35. • 35. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:11
    • ID:Ngs51A7c0
    • 長野県には江戸時代の飢饉の時に全滅した村がある。
      興味ある人は「大秋山村」でググってね。
36. • 36. 　
    • 2017年02月22日 17:13
    • ID:I5xJezX.0
    • >>1
      年貢の減免は有ったし、大名主導で義倉作る事も有ったし、全くの無策じゃないよ。
      松平定信みたいに、周囲の藩の農民が飢饉でバタバタ死んでるのに、給付米を出して餓死者0で通す藩も有ったわけだし。
      なお、飢餓輸出しちゃう藩も有った模様…
37. • 37. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:14
    • ID:tkQclnN20
    • 米沢藩では、上杉鷹山が藩の借金を返しながら飢饉のときのために米をせっせと蓄えていたよ。
      
      どんだけ貯めてたかと言うと、一世帯4人家族が2年食っていけるだけの量。
      
      鷹山死後10年たって天保の大飢饉が発生して、御救い米発動で領民の餓死者ゼロ。
      
      ぐう有能。
      
38. • 38. 🔵場所にもよる。
    • 2017年02月22日 17:15
    • ID:GqjDjQGR0
    • 
      
      🔵場所にもよる。
      
      
      🔴天保の大飢饉
      
      
      🔴幕府、鳥居ヨウゾウ
      
      
      🔴彼は二千石の旗本だが、領地の農民が飢饉により餓死者が出ているので何とかしてくれ。と、泣きつかれ、年貢米の免除、金銭貸付、近隣、伊豆の代官だった江川坦庵に支援を要請、助けて貰ったりしていた。
      
      
      🔴一方、東北地方では何十万にも餓死者が出ていた。ただ、現実に米が不作なのだから、年貢を取りようがないのも事実だった。
      
      
      🔴江戸時代、場所により農民の待遇にも地域格差が存在した。
      
      
      出典、吉川弘文館、人物叢書『江川坦庵』
39. • 39. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:17
    • ID:0fdk.EjU0
    • 5年間くらいの生産量の平均をだして次の５年間の税を決めてたんだよ
      毎年毎年、作付け面積を測るほど暇じゃない
40. • 40. 浜風吹けば名無し
    • 2017年02月22日 17:19
    • ID:6o3YdvGc0
    • 余裕があればやるんじゃね
      殿さまも、一揆とか起きてほしくはないでしょ。不名誉だし。収入も減る。
      一揆勢ぶっ殺せば万事解決って話でもないし。
41. • 41. 　
    • 2017年02月22日 17:19
    • ID:gsYsKJht0
    • >>14がアスペ過ぎるだろ
42. • 42. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:21
    • ID:Q0TeOxma0
    • なんかすげえ夢見てる人がおるな
      
      当時のご馳走がフリーターがコンビニで買えるレベルなのは当たり前のことなんだがな
      
      料理人のレベルもなにもダンチだというのに
      
      そもそも現代のわれわれは高等教育によって先代までのものを一気に学びそのサービスも当たり前のように受けている
      
      
      そういうことを知らないんだなあ
      
      
      
      30代の大人の思考はむかしの哲学者に近いし
      数学や理科は高等教育の時点でむかしの専門家の研究成果をまとめて覚えられる
43. • 43. 🔴地域格差
    • 2017年02月22日 17:21
    • ID:GqjDjQGR0
    • 
      
      🔴地域格差
      
      
      🔴江戸時代
      
      
      🔴江戸や大阪、大都市では貧困層でも白米のご飯🍚が当たり前だった。
      
      
      🔴一方、日本🎌🗾では慢性的に米は不足しており、戦前の米、自給率は80％、米の自給率100％を達成したのは戦後、昭和30年代に入ってからだった。
      
      
      🔴米の生産が不足する一方、江戸や大阪といった大都市で白米が当たり前だったのは、東北等の諸藩が半ば強制的に稲作を実施させ、米を江戸や大阪といった大都市に送付していたからであり、江戸時代、江戸や大阪市民の生活を支えるため、東北等の農村は犠牲になっていた。
      
      
      🔴地域格差である。
44. • 44. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:22
    • ID:SoU6ZvMa0
    • 災害があったとき対策として寄付金を集めたけど村々が困窮する中
      幕府が着服して財政の足しにしたというから領民なんてその程度の存在だろう
45. • 45. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:22
    • ID:vYSIfwbj0
    • 実を言うと、飢饉で一部村落の人が飢えたのって当時の流通の問題がデカい。で、その一部地域の災害が全国的に起こったかのように誤解されてる。
      米自体は施しても十分すぎるくらい備蓄あるよ。だったら、何の得もないのに民衆に恨まれるようなことはお上もやらんさ。
      だって、一人当たりの生産量は弥生時代の数倍にもなってるのに、人口の半分近くが米作ってたんだぜ。年単位で日保ちのする米が飢饉で全国的に足りなくなるなんて、考えにくいとは思わんかね？
46. • 46. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:24
    • ID:PWHFEbMa0
    • 飢饉対応のために重税を課しているなんてこともあるし一概には言えないよな
      古くは日本書紀にさえ飢饉を理由に国司が中央に支援を求めたと記されているようだし
      いろいろ手は尽くしてたのではないかな
47. • 47. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:25
    • ID:D4Bu77k60
    • 外国で野菜食うといかに日本のが甘いのかはわかる
      ただし、甘すぎる。火を通すなどの調理に適していない事がままある
48. • 48. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:26
    • ID:hK2J.2I70
    • 年貢は待ったなしで掛かる。
      そこで、百姓の中には山奥にコッソリ田畑を作る者がいた。
      役人の目を逃れた年貢の対象に入らない田畑（隠し田）である。
      今で言うなら脱税と同じで、発覚したら大変厳しい罰を受けたと聞く。
49. • 49. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:28
    • ID:tkQclnN20
    • 庄内藩では、飢饉のときに御救い米を配ってくれたことに領民が感謝。
      後に幕府から転封を命じられたさいに、領民が幕府へ「転封反対」の直訴したため九割がた決定していた転封命令をひっくり返した。
      
      「天保義民事件」
      
      なお、あとで懲罰の普請手伝いを命じられたもよう。
      
50. • 50. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:33
    • ID:vYSIfwbj0
    • ※48
      ガチで取り締まると一揆怖いから、ゆるゆるの規制だけどね。
      表向きは八公二民の藩でも、隠し田含めた実情は二公八民だったなんてこともあり得るくらい。
      江戸時代の経済って良くも悪くも米本位制で、米ばっかりそんなに集めても良いこと無いんだよな。武士だけで全部食うわけにもいかんし。売ろうにも町人もそんなに多いわけじゃないし。
      実をいうと、米本位制は貧富の差拡大を防ぐ優秀な経済システムだったのかもしれん。
      
      
51. • 51. 50
    • 2017年02月22日 17:35
    • ID:vYSIfwbj0
    • ああ、あと生産高の多い西日本から東日本に食糧を移転する、という意味でも優秀なシステムだな、米本位。
52. • 52. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:39
    • ID:osTk40fv0
    • 1lrHp/x2Kの必死さに草
53. • 53. 名無し
    • 2017年02月22日 17:42
    • ID:i.Ce.pLx0
    • 冷蔵庫はなかったけど生け簀は普通にあったからな
      有名所だと日本橋の活鯛屋敷とか
      庶民にはいけすよりも釣り堀のほうが身近だったみたいだが
54. • 54. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:43
    • ID:3rr5dIDM0
    • 農民の生産力=国力みたいなとこあるから、ちゃんと経営できてる藩ならそれなりに世話はしたんじゃない？
      農民が逃げたり大量死したり田畑が荒れっぱなしになったりしたら結局領主や藩が立ち行かなくなるわけで。
      備蓄米を放出したり税を軽くしたり隠し田を黙認したりっていう。
55. • 55. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:44
    • ID:vYSIfwbj0
    • まー、現代でさえトーゴーサンピンなんて言葉があるくらいだ。
      仮に隠し田無しで考えても、農民の収入なんて当時の官僚組織じゃ二割も把握できないだろーなー。
      実態として、作った米の大方は農民と家族と小作人が口に入れて、余った分は自分らでも飢饉対策に保管してたんじゃなかろうか。東北中部みたいな一部地域以外は。
      取れた米の半分以上をいったん人口の一割以下である武士等階級に収めて、そっから生産者に戻すなんて燃費の悪い循環が長続きするとも思えんし。
56. • 56. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:45
    • ID:44ZEIfvK0
    • 殿様の食事は毒味複数回で冷めてて、虫が入ってたり不味かったりしても「声を上げた」瞬間に責任問題になって担当者の切腹沙汰になるから相当に不自由していたとか聞いた。
57. • 57. 名無しさん
    • 2017年02月22日 17:45
    • ID:wGK8e9m60
    • あるかもしれんが餓死者がたくさん出て収入が困難になるような状況でないとくれないんじゃないの、適当にさぼるような奴はそもそも年貢おさめられないし迷惑だから村八分だろ
58. • 58. 名無しのプログラマー
    • 2017年02月22日 17:46
    • ID:ecFGpw.40
    • 鮭の切り身で天皇がうんめぇうんめぇって鼻水たらして咽び泣く時代やろ(´・ω・`)
59. • 59. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:48
    • ID:yHxYp5dy0
    • 天領は四公六民で、他所よりは取りたて緩かったんだろ？
60. • 60.
    • 2017年02月22日 17:49
    • ID:kUScppAD0
    • このコメントは削除されました。
61. • 61. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:49
    • ID:p6tM5YJ60
    • 藩によるん違うか
      農民いなくなったら、藩としても困るはずだから、
      ちゃんとしている藩は備蓄したり、米以外も作るように指導してそう
62. • 62. 🔴現実問題
    • 2017年02月22日 17:50
    • ID:GqjDjQGR0
    • 
      
      🔴現実問題
      
      
      🔴江戸時代三大飢饉
      
      
      🔴享保の飢饉
      
      
      🔴天明の飢饉
      
      
      🔴天保の飢饉
      
      
      🔵日本は東西に長いため、日本全土で不作はあまり無かったが、当時の制度と流通に問題があったため、食糧が不足している地域に運搬されず悲劇が拡大した。
      
      
      🔴最大の要因、封建制で各藩、主権を保有、幕府といえども過度の干渉は出来なかったため、飢饉が起こると、食糧、つまり米に余裕がある藩は米止めを実施し、自藩の米を藩外に出さない事がよくあった。幕府も飢饉の折は米止めをやらず放出するように指導したが限界があった。従って、ある藩では大量に餓死者が出ているが、隣の藩ではそこまで酷い食糧不足は起きてない。という事態はよくあった。誰が考えても不合理な話であり、これが解消されるには幕藩体制を終わらせるしかなかった。
63. • 63. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:53
    • ID:JEe.OK150
    • 大飢饉はともかく、
      普通は備蓄させられてた
64. • 64. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 17:56
    • ID:SFqJI3oG0
    • 時代劇の影響か、貧しい農民と
      裕福で威張り腐った藩と幕府って認識かね。
      江戸時代も前期と後期では経済状態も違う。
      ざっと260年だぞ。同じわけがない。
      生かさず殺さずなんていわれてるが
      実際は五公五民どころかさらに税率は下がって
      幕府が困ることになったんだよ。
      藩も幕府相手に貧しいフリをするし、
      農民を弱者一辺倒で論じるのはアカ学者と
      明治の御用学者。
65. • 65. 名無しさん
    • 2017年02月22日 18:00
    • ID:V8XYmdvf0
    • ※2
      おう
      現代も阪神大震災や東日本大震災
      地下鉄サリン事件に秋葉原通り魔
      相模原施設事件って
      恐ろしい時代だなｗ
66. • 66. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:00
    • ID:vYSIfwbj0
    • 俺もその手の研究は詳しくないし、昔斜め読みした史料を思い出しながらの個人的見解でしかないけど。
      ごく限られた大飢饉の年間に、ごく限られた手際の悪い藩の中の、ごく一部の米が全く取れず流通も行き渡っていない地域の人らが餓鬼と化している様子に、大多数の庶民がドン引きして、そのうちの誰かが「こんなん放っておくお上は鬼畜や」って記録したのが、昭和平成の世になって日教組に体よく誇張されたってあたりが実態な気がする。
      
      天明やら天保やら、今でいうところの東日本大震災レベルの話だったんじゃないかなあ。大多数の一般家庭は普通に藩から施されたり、自分で備蓄してた米を食ってたんじゃないかと。
      ただ、地震や火災の被害者に比べて、餓死者ってのは見た目にインパクトあるから余計語り継がれやすかったとは思うけど。
      
67. • 67. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:00
    • ID:.bWaD9.B0
    • 東北の山間部では山に入って野生の蕎麦の実やらドングリやらを採ってきてそれで冬をしのいでたらしいで、
68. • 68. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:05
    • ID:l3.Cfzbo0
    • 飢饉で農民がばたばた死んでったら、その藩自体の存続がやばくなって来るんやで。だから、その藩ごとに色々考えて産業振興とか色々やってた。
      江戸時代に浮世絵が作られて一般庶民がそれを買ったりしていたのも、産業振興のために色々な藩で紙が作られて、紙の値段が一般庶民でも買える低価格になってたから。
      日本は経済面では、早くから中央集権制から脱却してて地方分権制になってたから、今日の日本の発展があるんだな。
69. • 69. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:08
    • ID:hP7mxhBV0
    • 子供を安い金で奉公に出すか、娘売るとかじゃないの？
      東北だと不作になるとばんばん人買いに娘売ったらしいじゃん
70. • 70. ※64
    • 2017年02月22日 18:11
    • ID:GqjDjQGR0
    • 
      
      ※64
      
      
      それも地域格差がある。
      
      
      一例、信州上田の真田家
      
      
      幕末、破産状態で農民から年貢の前借をしていた。年貢率も滅茶苦茶で八公二民、余りにも酷いから、農民もよく逃げ出したり、強訴したり、サボタージュ、何でも有りだった。で、ここは強権な弾圧など出来なかった。理由は藩の役人が農民に頭を下げて、年貢の前借をしていたからである。
      
      
      ここは破産状態であったため、真剣に藩籍奉還が明治維新を迎えても無いのに何度も検討されていた。
71. • 71. 　
    • 2017年02月22日 18:12
    • ID:38sS8cp10
    • 農民はむしろ強いんだよなぁ
72. • 72. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:12
    • ID:vYSIfwbj0
    • 以下、想像。
      
      一　餓死者について
      
      ①飢饉になります。
      ②一部無能藩がオタオタします。
      ③米が取れない山間部の貧民が、目を血走らせお腹を膨らませ、餓鬼と化して城下に押し寄せます。
      ④城下の庶民は蓄えもあるし、可哀そうとも思ってるのですが、うかつに「うちの米食べにおいでよ」とか言ったら襲われそうなので黙って見てます。
      ⑤治安を憂慮した藩が炊き出しを開始します。代々の言い伝えにより、お粥を少しずつ口に含ませるようにゆっくり食わせます。
      ⑥しかし、何分無能藩のやることなので、初動対応が遅れ、何十人かそのまま死にます。
      ⑦餓死者が十数日かけて死んでいく様子は見た目に物凄くインパクトがあります。
      ⑧語り継がれます。数値も誇張されます。
      
      二　一揆打ちこわしについて
      
      ①米価が上がります。
      ②馬鹿が買占めとか始めます。
      ③もっと米価が上がります。
      ④城下と一部米農家以外の村落が怒ります。大多数の米作ってる農家は高みの見物です。
      ⑤物価上昇に怒った町人が打ち壊したり、非米農家が一揆したりします。
      ⑥江戸っ子が面白がって誇張して記録します。
      
      本当に数十万単位の人間が死にそうな事態なら、一揆なんて悠長なことやらんと思うんだよね。誤解されがちだけど、一揆って手続の決まった上訴の作法だから。
73. • 73. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:13
    • ID:LS2IpnT30
    • 青木昆陽がサツマイモを云々ってのは知ってる
74. • 74. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:14
    • ID:62B51UaD0
    • 一昔前だと庭でちょっとした野菜とか作って
      近所の人と分け合ったりしてた。
      醤油だって昭和に入っても近所で貸し借りしてたし。
      農家って漫画や時代劇で弱者に描かれがちだけど
      そんなに弱くないよ。
75. • 75. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:17
    • ID:vYSIfwbj0
    • 二　一揆打ちこわしについて
      
      ⑥江戸っ子が面白がって誇張して記録します。
      
      の続き
      
      ⑦真面目な役人が江戸っ子の誇張を本気にします。
      ⑧大塩平八郎の乱が起きます。
      ⑨由井正雪、赤穂浪士以来のガチの武装蜂起（３桁規模（））なので、みんなびっくりして記録に残します。
      
      本当に国家レベルで人死んでたら、もっと黄巾賊並みのカオスなことになってると思うんだよね。大塩の乱。
76. • 76. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:18
    • ID:FQRLDWvN0
    • カムイ伝嫁
77. • 77. ※75
    • 2017年02月22日 18:21
    • ID:GqjDjQGR0
    • 
      
      ※75
      
      
      大塩平八郎の乱、１日で鎮圧されている。
      
      
      問題は大塩平八郎が現職の上級武士で生活に困っていた訳でもない。言わばエリートが反乱を起こしたのが問題
      
      
      裏返せば、江戸や大阪といった大都市に生活に困った農民が流入して都市の貧困層と化し、都市の治安を悪化させていた事が分かる。
78. • 78. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:26
    • ID:qnuw9KoJ0
    • 各藩で備蓄もしていたし、地域的な備蓄や米以外の作物も作られていた。
      制度的にはある程度の飢饉にも耐えうるし、幕府から飢饉の救済策もあった。
      では何故、それが機能しなかったのか？
      
      江戸時代中期は経済が発達しすぎた。
      すでに米や炭の相場があって、米が飢饉だとなると、不作ではない地域から商人が買い占めて値段を釣り上げる。
      救済策以前に米が給料だから、幕府や飢饉の藩は米を買わざるを得ない。
      ますます商人が買い占めて出さない。
      これの悪循環。
      
      江戸後期には、品種改良や米以外の作物への移行が進んで、むしろ農家の方が武士よりも良いものを食べていた。
      旧態依然とした石高概念が修正もされず残っていて、年貢を納めても半分以上残る地域も出るくらいね。
      悲惨な事件に目を奪われがちだけれど、餓死者を出して木の皮を剥いで食べた飢饉があった反面、農家は毎日山盛りご飯食べていたのも本当。
79. • 79. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:28
    • ID:EnTWyxyf0
    • 地方によるわそんなん
      気候が合わないのに無理に米作してた東北の藩は
      冷害起きるとイメージ通りの悲惨さだったらしいし
      逆に西日本は大阪中心に物流発達してたから
      地域全体が飢えに苦しんだって記録は滅多に無かったり
80. • 80. ※76
    • 2017年02月22日 18:33
    • ID:GqjDjQGR0
    • 
      
      ※76
      
      
      ウソばっか。
      
      
      穢多・非人でも、関東非人頭、弾左衛門のように下手な大名より権力を持つ者がおり、格差が酷かった。
      
      
      加えて、穢多・非人は皮革を独占的に扱う事が出来、これは被差別者かつ社会的弱者である彼等の保護の意味もあった。
      
      
      問題は幕末、被差別者ではない農民や商人がこれら穢多・非人が独占的に扱っていた皮革業に参入し、穢多・非人が生活に困り、再三再四、幕府等に、皮革業は我々に認められた仕事だから、奪わないように取り締まって欲しい。と、訴えている。何の事はない。穢多・非人も幕藩体制を利用し、生きていたのである。
81. • 81. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:35
    • ID:40iMCbC60
    • 一揆起こされたら大名の首が飛ぶので無下にはしないよ
      俺もそうだった
82. • 82. 🔴皮革業
    • 2017年02月22日 18:37
    • ID:GqjDjQGR0
    • 
      
      🔴皮革業
      
      
      🔴穢多・非人が独占的に扱っていたのは、被差別者かつ社会的弱者である彼等の保護の意味があった。
      
      
      🔴問題は、本来なら、穢多・非人しか扱えない皮革業に被差別者でも無い農民や商人が次々に参入し、独占が崩れ、社会的弱者である穢多・非人の生活の保護が出来なくなった事にある。
83. • 83. ※81
    • 2017年02月22日 18:39
    • ID:GqjDjQGR0
    • 
      
      ※81
      
      
      それも地域格差がある。
      
      
      しょっちゅう一揆が起きているような札付きの藩だと『また、あそこか。』と、相手にもしない。農民の処罰も殆んどない。自然消滅を待っている事例があった。
      
      
      一例、信州上田家、真田家
84. • 84. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:52
    • ID:u4Sb0z3.0
    • 畑の作物は、課税対象外だよ
      課税対象は、田んぼの米だけ
      米が不作なら、減税もあるしな
      山間部なら、山に食べ物も有るし
      芋は、どんな土地にも　出来るのが事実
      江戸時代　暗黒の世の中と思うのは　進歩派でも少数派
85. • 85. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 18:57
    • ID:AM8BgCsd0
    • 米を収穫できない地域には、幕府から米は配給されていましたよ。そのかわり年貢は別のモノで納めていました。例えば離島なら塩などです。
86. • 86. 名無しのプログラマー
    • 2017年02月22日 19:01
    • ID:1pxwt.jP0
    • 俺の先祖は温暖な瀬戸内海地方の庄屋。
      飢饉になると腹をすかせた小作人が打ちこわしに来るので、
      米を備蓄しておいて飢饉のときにふるまうことは
      支配階層の知恵だった。
      他に、海に行けば魚や貝が手に入ったし、山に行けばイノシシやシカがいたので、なんとかなったようだ。
87. • 87. 無名市民
    • 2017年02月22日 19:09
    • ID:aSwwhqA60
    • 飢饉の時は御用米を取り崩して炊き出しやったりしてる。
      財政難から備蓄米を使い込んでたりした藩は大量の餓死者を出してる。
88. • 88. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 19:16
    • ID:vYSIfwbj0
    • 江戸時代の農民はお米が食べられなかったって、都市伝説の要因は↓だろうか。列記してみると、そりゃそういう史観も流行るわなあ。
      
      ・御一新で生活水準が上がったことを喧伝したかった明治政府
      ・階級対立を広めたかったサヨク
      ・旧地主利権は糞だから自由と平等の理念に従うべきだと示したかったＧＨＱ
      ・自分らが農民より上位の生活を送っていると信じたかった都市部貧民
      ・自分らが貧しいことにして年貢をちょろまかしたかった農民
      ・領民が貧しいことにして借金をちょろまかしたかった幕府と大名
      ・ビタミン源が玄米くらいしか無いレベルの一部貧民は白米を喰っていなかったと思われるが、そのへんがねじ曲がって伝わった
      
      実態は「貧民は米くらいしか食うものが無かったし、飢饉のときはなおさら米くらいしか食えなかった」ってとこなんじゃないかと。
      とうほぐとかなら飢饉の時は稗や粟も混じってたかもね。
89. • 89. 🔵本日『竹島の日』
    • 2017年02月22日 19:16
    • ID:GqjDjQGR0
    • 
      
      🔵本日『竹島の日』
      
      
      🔵🌏目標
      
      
      🔵日本🎌🗾固有の領土『竹島・北方領土』を必ず『🔴敵』である🔴韓国・ロシアから奪回する。👊😆🎵
90. • 90. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 19:22
    • ID:CVfIbbV20
    • ≫32
      白菜って日露戦争以後から栽培がはじまって、さらにいえば広まるのはもっとあと。
      日本で本格的栽培が始まったのはカリフラワー(はなやさい)やキャベツ(かんらん)が早い。
      以前、明治38年の野菜のタネカタログをみたんだが、カリフラワー、キャベツ、テーブルビーツ(かえんさい)はあるのに白菜はなかった。
      ちなみに、丸まらない白菜(しろな)はあった。白い小松菜みたいなの。
91. • 91. 名無しのILOVEJAPAN
    • 2017年02月22日 19:25
    • ID:7mEjwuKs0
    • むしろ一か所不作なんてありえないんだから
      不作がでたらほとんどみんなが不作だよね。
92. • 92. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 19:26
    • ID:x4oxqW7E0
    • 大体が小作人だから土地を捨てて逃げる
      土着あるものは身売りか餓死
      江戸時代は流通拠点が決められてるし2重税だから
      戦国より平和でも商人以外はかなり貧しい
      
      息苦しい世の中でアレだけ文化教養が発展したのは奇跡
93. • 93. 名無し
    • 2017年02月22日 19:32
    • ID:0XEddEgs0
    • 70年代あたりから江戸時代は結構すすんでたって研究がたくさん出て来て
      80年代以降はその情報が学界の外にも広がって何度か江戸ブーム起こったりしたろ
      なんか明治とか戦前の徳川暗黒史観のまま止まってるやつが多くて驚く
      今60代から上にそういうやつ多いけどこの元スレは平均年齢高そうだな
      それともゆとり世代の歴史認識ってこんなもんなの？
94. • 94. 名無しの偉人さん
    • 2017年02月22日 19:33
    • ID:ShbHcxd80
    • 飢饉の時に西国から米を買おうとしたけど売ってもらえなくて先祖が切腹してるわ
95. • 95. 名無し
    • 2017年02月22日 19:42
    • ID:0XEddEgs0
    • このコメ欄に白土三平のカムイ伝をすすめてる老害が二人ほどいるようだが
      あれは作り話で史実とはまったく関係ないぞ
      全共闘世代の爺さんかね
96. • 96. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 19:44
    • ID:mrioK2zj0
    • フリーターのくだりなんかワロタ
97. • 97. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 19:46
    • ID:kpXEKYVq0
    • 彼岸花の噺かと思ったのに
98. • 98. すまいる名無しさん
    • 2017年02月22日 19:48
    • ID:pyVczllK0
    • ※93
      義務教育だと少なくとも00年代前半まで暗黒史観は続いてたゾ
      流石に高校レベルだとそんなことはなかったが
      今はどうなってるんだろうな
      最近は竹島載せたり南京載せたりって話だし、マシになってると思いたい
99. • 99. 名も無き哲学者
    • 2017年02月22日 19:49
    • ID:DKlAlluL0
    • 米は換金作物だから作る側はそんなに食べなかったんじゃないの？農民もたまに食べる分と種籾を残して現金化して、食べてのは非農業従事者である商人や職人とかじゃないの？
100. • 100. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 19:58
     • ID:vYSIfwbj0
     • ※99
       江戸時代の農民人口を考えると、さらに農民の大多数が米農家だったことを考えると、どう考えても農民自身が日常的に米食わないと大量に余って腐る。
       そんな非効率的な経済体制が二百年以上続いたとは考え難いかと。
101. • 101. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 20:04
     • ID:9ZcEgh5N0
     • よそが豊作でも輸送ルートがない
       
       1993年の冷夏が200年前に起こってたら恐ろしい
102. • 102. 名無し
     • 2017年02月22日 20:07
     • ID:i8x27BMU0
     • >>91
       鬼畜な領主
       「米価が上がっとる！　厳しく年貢を取り立てろ！」
       
       肥料も農薬も無い時代なら飢餓が発生しない方がおかしい
       農学も迷信レベルだし
       無農薬で菜園してたら分かるぞ
       農薬使わずに育てるのはとっても大変
       
103. • 103. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 20:22
     • ID:iu3w7TFc0
     • くれるわけない　それどころか年貢取りにくる　足りないと暴行
       結果餓死累々　それでも生き残るヤツがいるし
       時にはキレて一揆が発生するが首謀者は結果の如何にかかわらず死刑
104. • 104. ※100
     • 2017年02月22日 20:28
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※100
       
       
       明治維新後、各藩の石高を合計、日本の人口で割ったら、米は不足していた。
       
       
       日本は戦後になるまで慢性的な米不足
       
       
       江戸時代、江戸や大阪等、大都市は白米中心だが、田舎に行けば行く程、雑穀を米に混ぜて食い。飛騨の奥地など生涯で白米だけの飯など一度も食べた事が無い人間は珍しくなかった。
105. • 105. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 20:31
     • ID:vYSIfwbj0
     • ※104
       江戸時代の順調な人口推移をみるに、数字のマジックがある気がするけどなあ。例えば、隠し田とかトーゴーサンピンとか。大体が、江戸初期から後期にかけてあれだけ人口延びてるのに、加賀百万石は百万石のままだったり、色々家格とか調整するために聖域化してた気がする。大名の石高って。
106. • 106. ※92
     • 2017年02月22日 20:33
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※92
       
       
       自作農と小作農、割合も地域格差がある。
       
       
       割合は半々ぐらい。
       
       
       東北等、米所は小作農の割合が高く、大都市に近く、商品作物を作っている農家だと自作農の割合が高かった。
107. • 107. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 20:35
     • ID:9qjnya410
     • 飢饉が起きたら農民が城下に逃げてきて
       城の方で用意した収容所みたいなとこで炊き出しを振舞ってもらえる
       という藩もあったみたいだけど、そもそも飢饉だと城にもろくに米ないからなあ
108. • 108. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 20:39
     • ID:S8Hznr5.0
     • 京都の御所千度参りとか特殊な場合以外は餓死だね。餓死は戦前の東北や沖縄などでも発生していたから比較的古いことではない。
109. • 109. ※105
     • 2017年02月22日 20:40
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※105
       
       
       大石愼三郎や北島正元の著書だが、江戸時代、五代将軍徳川綱吉の頃、北海道を除く日本本土の新田開発は頭打ちになり、八代将軍徳川吉宗の頃になると、乱開発による既存の田畑荒廃、山林河川の荒廃が問題になっていた。つまり、五代将軍徳川綱吉の頃が、新田開発のピークであり、これ以上は増えてない。江戸時代、農業技術や肥料に革命的な変化があった訳では無いから、この頃が食糧生産もピーク、日本は当時、海外から食糧を輸入していない。農地のピークが食糧生産のピークであり、同時に人口もピークである。
       
       
       🔴結論、五代将軍徳川綱吉の頃が耕地面積・食糧生産・人口増加のピークである。
110. • 110. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 20:48
     • ID:vYSIfwbj0
     • ※109
       寺の人別帳から人口分析したものだと、享保あたりまでは順調に伸びてたし、それ以後も緩やかには伸びてたかと。
       
       少々本題からずれてしまったけど、トーゴーサンピンの法則等がある以上「各藩の石高を合計、日本の人口で割ったら」米は不足していたことの根拠とするのは苦しくないかい？
       
       明治には陸軍では白米が食えるということで、東北から貧農の若者がやってきたというエピもあるけど、あれは玄米ではなく白米であることがポイントだったと個人的には推察している。
       
111. • 111. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 20:56
     • ID:6MZ1dHax0
     • 将軍とか大老ですら50～60で死ぬ時代だぞ
       食事がいいとか何言ってるのか分かんないですね
112. • 112. 名無しの権兵衛
     • 2017年02月22日 20:56
     • ID:xxyjIVGc0
     • からいもとかくわいを植えてたらしい
113. • 113. ※110
     • 2017年02月22日 21:01
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※110
       
       
       ミリミリ調べた訳ではないから。
       
       
       ただ、耕地面積が頭打ちになったのなら農業生産だって頭打ちになるし、食糧生産が頭打ちになれば人口増加だって停止する。食糧生産が増えない以上、人口も増えようがない。
       
       
       あと、明治維新後、日本は周辺諸国、露骨に言えば朝鮮だが国交を結び、貿易を正式にやってる。その時の朝鮮の日本に対する主要な輸出品は米だったらしいから、おそらく、日本で当時、米が不足していた。と、思料
       
       
       加えて、米の場合、加工用、酒に加工する米がある。大都市の町人を中心に酒の需要が伸びれば、当然、食糧用の米が不足する。そうなると、計算上は米は余るのに、食糧用の米は不足する。現象が発生する。
       
       
       話が長くなったが、私は江戸時代は慢性的な米不足だった。と、推測する。あと、脚気、これは江戸や大阪といった大都市では見られたが、農村では見られず、出稼ぎで江戸に行き、脚気になった人でも農村に戻れば、回復した。というから、おそらく、農村では玄米か雑穀入りの飯を食していたのだろう。玄米はともかく、飯に雑穀を入れているのは、米だけでは主食が不足していた証拠である。
114. • 114. ※110
     • 2017年02月22日 21:05
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※110
       
       
       失礼、忘れていた。人口ピークと国力ピークは一致しない。
       
       
       日本だと2007年くらいが人口ピーク
       
       
       日本の国力は戦後だと、プラザ合意直前、1985年頃がピークと推測
       
       
       人口ピークは国力ピークより後に来る。
       
       
       江戸時代の生産力を考えた場合、ピークも非常にゆっくりとピークを迎える。と、推測
115. • 115. 名無しの気団談
     • 2017年02月22日 21:05
     • ID:rSqBmEhB0
     • 福島の双葉町に住んでいた者だが
       あの辺りは江戸時代の飢饉で絶滅して
       無人地帯になって、北陸から農民を呼び寄せたらしい。
       
       当時、人民の引っ越しは禁止されていたため
       家財道具を背負って夜間に移動したとか。
116. • 116. ※115
     • 2017年02月22日 21:11
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※115
       
       
       所謂、農民の『チョウサン』逃げてしまう事は珍しくない。
       
       
       大飢饉でも無い限り、一村全滅は考えにくい。
       
       
       一村ごっそり消えた。と、なったら、農民がチョウサンで逃げてしまったのが妥当、同じように、別の村からごっそり逃げてきた農民が空いた村に入る。プラスマイナス0
117. • 117. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 21:12
     • ID:kqIjBtmp0
     • 勝海舟の親父は若いころ兄貴の仕事の手伝いで知行地の検地を任されたが一番不作の田んぼを基準にしたから農民が喜んだとか。
118. • 118. ななしさん＠スタジアム
     • 2017年02月22日 21:12
     • ID:XMP3OMTR0
     • 江戸時代の東北地方はモノカルチャー経済化して、その結果飢饉に弱くなったとかどこかで見たな
       やっぱ当時の技術じゃ米作る土地じゃないよなぁ
119. • 119. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 21:12
     • ID:vNM2veqc0
     • 米93
       平均年齢高いのかゆとり世代なのかどっちかにしろよクソバカ
120. • 120. 　
     • 2017年02月22日 21:13
     • ID:RINdw4tp0
     • かもめかもめの世界じゃないの？
       年端もいかない女の子を売りに出す。
121. • 121. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 21:15
     • ID:hOtVKrSY0
     • ちゃんと備蓄してる大名で、村人が請求したら少しくれるけど、備蓄した分をちゃんとその量でくれるわけじゃない、やっぱり侍が多めに食べる。
122. • 122. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 21:15
     • ID:MI2OADjM0
     • 現代人が抱いてる百姓のイメージは大飢饉のときのもので
       大体は悠々と暮らしてた
123. • 123. ※115
     • 2017年02月22日 21:16
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※115
       
       
       ちなみに江戸時代、島原半島、島原の乱の時、島原の乱に参加した農民、18000人と乱に参加していない農民、仲良く皆殺しにされた。結果、島原半島は平成の大合併が起こるまで、市町が異常に多かった。理由は島原半島の農民を皆殺しにした後、空いた区画に主は九州だが、あちこちから農民を連れてきて住まわせ、島原の乱の反省から相互に監視をさせたからである。だから、島原半島、非常に市町間の仲は悪かった。
124. • 124. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 21:28
     • ID:oLJZpVsq0
     • 江戸の人間を守るための食料は
       田舎の貧しい村々から搾取した米って落ちか…
       
       
       弱者は搾取される運命なんだなぁ
125. • 125. ※124
     • 2017年02月22日 21:36
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※124
       
       
       変わらない。
       
       
       但し、昭和初期から終戦まで東北、つまり、幕末、賊軍扱いされた東北の藩の出身の人間が軍人になって権力を握り、アメリカ🗽相手に戦争をやり、主は東京の人間にだが、空腹・飢餓がどれだけ辛いか、骨身に染みる程、教えてくれた。
       
       
       一例、旧長岡藩(河井継之助が出た。賊軍)出身の山本五十六、石原莞爾は山形県出身、東條英機の父親、東條英教も東北出身
126. • 126. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 21:41
     • ID:rYlTjwMW0
     • だいたい藩の単位で飢餓になるから配給したくてもできないような。
       人と物の移動が自由じゃないからあるところから持ってくることもできない。
       むしろ自然から収穫できる山や森の方が食生活が良かったり
127. • 127. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 21:43
     • ID:sQU82Vcp0
     • いや飢えで全滅とかも沢山とはいかなくとも
       いくらかはあっただろ
128. • 128.
     • 2017年02月22日 21:48
     • ID:sQU82Vcp0
     • このコメントは削除されました。
129. • 129. ※128
     • 2017年02月22日 21:51
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※128
       
       
       嘘つけ。
       
       
       ローマ、モンゴル、イギリスはどうなる？
130. • 130. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 21:54
     • ID:vYSIfwbj0
     • ※113※114
       面白い見解をありがとう。
       私の見解からの反論をいくつか列挙。
       
       ・農村で脚気が少ない
       →単純に農村では米以外の野菜でビタミンが取れていた可能性もあるのでは？
       米と違って、大部分の野菜は都市部に行き渡るまでに鮮度が落ちるからね。
       
       ・酒、餅などに使う米のせいで農民が食える米が減る
       →農民と町人の人口比を考えれば、そして、町人も日常的に嗜好品を手に入れられた層が主流ではないということを考えれば、誤差の範囲になるんじゃないかなあ。
       
       ・朝鮮からの米輸出
       →維新後の産業構造の変化及び人口増加が原因の可能性があるかと。
       
       ・国力（生産力？）ピークと人口ピーク
       →元禄最後が1704年、享保最後が1735年。なるほどつじつまは合うね。
       　ここに関してはきみの指摘が正しいと俺も思う。
       　ただ、本題に関して言えば、石高÷人口→赤字、というのにはやはり根拠としては納得し難いかなあ。先述した通り、幕藩は農民の収入を正確に把握していたとは言い難かったはずだし。
       
131. • 131. 🔴※128🔴知ったかぶりの皮かぶりが。
     • 2017年02月22日 21:55
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※128
       
       
       韓国『保導連盟事件』
       
       
       被害者遺族の自己申告、死者114万人
       
       
       ※128
       
       
       おたくが、どんだけ日本史に詳しいかは知らないが、日本史で同じ自国民の計画的なジェノサイドがあったのは戦国時代、それも織田信長だけだ。
       
       
       織田信長と島原の乱の時は、明らかに計画的なジェノサイドをやっているが、それ以外は無い。
       
       
       ※128
       
       
       知ったかぶりの皮かぶりが、ホーケー手術をして、出直してこい。
132. • 132. ※130
     • 2017年02月22日 21:58
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※130
       
       
       有難うございます。
133. • 133. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 21:59
     • ID:sQU82Vcp0
     • ※128
       イギリスは本来攻撃性低いよ
       んで追い詰められたらアッサリ鬼畜行為すんの 善人のままさつりくを行えるからヤバイのなんの
134. • 134. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 22:00
     • ID:sQU82Vcp0
     • ※131
       実際あんたもめちゃくちゃ攻撃的だしな
135. • 135. 名無しの偉人さん
     • 2017年02月22日 22:00
     • ID:WF6w7zKm0
     • 江戸後期以降は凶作がそのまま大飢饉につながる構造になっていた
       鎖国をしていたため、増えた人口が海外にいくこともなく外国から食料や知識の輸入制限もあり、不作に強い食べ物の幅を広げることもできなかった
       江戸時代後期は新田開発が頭打ちになり、人口もギリギリのところで維持されたが、不作になると食えない人が出てくる
       問題は貨幣経済が進展したことで、藩財政維持をするために凶作でも米を売って貨幣に換金しなくてはならなくて、赤字財政の藩ではギリギリまで取り立てた
       生活が出来なくなる農民は逃散していき、残った農家だけで他家分も含めて年貢を納める必要があり、さらに苦しくなる循環にはいっていく
       なお、田畑は1年でも手入れされなくなると再び使えるようにするにはかなりの労力が必要で、残った人で耕せばいいじゃんというのは無理難題だったりする
       こうして地方で搾取した米を大坂で売り、幕府が買い上げて江戸で供給されるが、不作になると米の値段が暴騰し大坂などの都市の一般庶民は食えなくなって都市でも餓死者が出始める
       このような状況でも幕府は無為無策だったため、当時の光格天皇がブチ切れ、禁中並公家諸法度を破って京都所司代に対応を指示し、慌てた幕府はただちに救済に動き出す。そして幕府は天皇に叱責された汚点を隠すため逆に尊王を強化していき、天皇の権威が急上昇していく流れとなっていく
136. • 136. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 22:05
     • ID:sQU82Vcp0
     • ※135
       なるほど
       経済と文化の規模についていかなかったということか
       案外黒船がこないほうが悲惨な江戸幕府の終焉を迎えたかもな
       ある意味つか普通にタイミングが神かがっていたということか
137. • 137. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 22:13
     • ID:sQU82Vcp0
     • ぶっちゃけ江戸時代は農村の状況に比べてあまりにも文化レベルが高いからずっとローマみたく破綻しないのはなんでか疑問だったわ
       普通にやばかったわけね
138. • 138. ※133
     • 2017年02月22日 22:17
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※133
       
       
       イギリスの植民地支配はヤバい。
       
       
       アイルランド大飢饉の際、餓死や逃亡で800万人以上の人間がアイルランドから消滅した。
       
       
       イギリス支配下のインドでは飢餓が慢性化しており5000万人以上が餓死している。
139. • 139. 🔴※134
     • 2017年02月22日 22:17
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       🔴※134
       
       
       (⌒0⌒)／~~『よく言われる。』
140. • 140. ※135
     • 2017年02月22日 22:21
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※135
       
       
       仕方ない。制度疲労
       
       
       中国風に言えば、徳川家より『天命』が去った。
       
       
       封建制と中央集権、農業中心と商業重視の良い所どり。つまりラバ、アイノコ政策は最初は良い所どり。で上手くいくが、時代が過ぎれば、両方の悪い所だけが出てくる。
141. • 141. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 22:23
     • ID:8xtimw870
     • 高校の日本史レベルの復習をしよう
142. • 142. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 22:24
     • ID:sQU82Vcp0
     • ※138
       この時代はどうも世界的に飢える時代らしいね
       あと人格とやらかしたことは必ずしも一致しない
       マキャベリの哲学だが甘いせいで厳しいやつより酷い結果をもたらすやつは多いし政治の世界じゃ確実にそういうもの
       んでヨーロッパ人はマキャベリが嫌いと続く
143. • 143. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 22:25
     • ID:sQU82Vcp0
     • だから欧米の本質は今でも変わらない
       無知で無責任な善人
       ただそのせいで追い詰められたら相手を悪党化して平然と鬼畜行為をやってのける
144. • 144. ※128
     • 2017年02月22日 22:31
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※128
       
       
       思い出した。
       
       
       飢餓による気に入らない連中の大虐殺
       
       
       🔴スターリン、ウクライナで実施、餓死者700万人
       
       
       🔴メンギフツ、エチオピアで実施、餓死者10万人
       
       
       🔴シアド・バーレとアイディド、ソマリアで実施、餓死者30万人
       
       
       🔴金正日、北朝鮮で1996年～2000年にかけて実施、餓死者120万人
       
       
       🔴共通点、全て社会主義国、食糧配給制を実施し、燃料・肥料・農業用機械と農地を国家が保有する社会主義国は飢餓による大虐殺が実施し易い。
145. • 145. ※142 ※143
     • 2017年02月22日 22:37
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※142 ※143
       
       
       無能な善人はタチが悪い。
       
       
       ゼークトの４分類でいう、無能かつ勤勉
       
       
       マキアベリ曰『地獄に至る道には善意が敷き詰められている。』
       
       
       韓非子曰『楚の将軍、子反は酒好きだった。ある日、合戦で子反は水を求めたが、担当が気をきかせて、酒を水と偽り渡し、子反は酒に酔い寝てしまい。大切な会議に出席出来なかった。戦後、子反は処刑された。担当は純粋に子反を思って酒を渡したのかもしれないが、結果は子反の破滅だった。』
       
       
       
       人類の歴史は飢餓の歴史、餓えない方が珍しい。
146. • 146. 名無しのプログラマー
     • 2017年02月22日 22:43
     • ID:tPo0Arkg0
     • ※6
       江戸時代は現代より確実に悲惨だったと思うぞ。
       百姓がちょっとやそっと飢死しようが武士にはどうでもいいから
       細かい記録が残ってないだけだろ。
       当時の暮らしを現代の感覚でとらえるのは間違いだと思う。
147. • 147. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 22:45
     • ID:sQU82Vcp0
     • ※144
       ということは江戸の餓死もその類いであることは大いにありえるということね
148. • 148. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 23:01
     • ID:UQabXpA70
     • 一揆って何だったんだ？
       
149. • 149. 名無しのプログラマー
     • 2017年02月22日 23:05
     • ID:pt.3gF1Q0
     • 今で言う寒村や限界集落のほうが、小集団で生きる立地としては山川やら海やらの自然の恵みが得られて、想像以上に自活できてたところも少なくないらしい。存亡の危機時の記録は残りにくいからどうしても「らしい」になるが。
       無論、村社会独特の助け合いやら掟とか、慣習ありきだから、反発者は抹殺されるけど。まあ馴染めれば細々と生きていけたのだろう。
       まあ現代の法のもとでは成り立たない社会の仕組みだからな。
150. • 150. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 23:06
     • ID:J1lu5aDD0
     • 江戸時代、基本的に米は換金作物。
       農民は現代と同じように売るために米を作っているので、自分達では食べないのが普通。また飢饉が起こるのは、絶対的な食糧不足が生じたというよりは流通の問題。
       
       江戸時代の農民が「お上」に搾取されて貧乏だったというのは、一般的に「貧農史観」と呼ばれている。未だにこの見方から脱しきれていない研究者もいるのだろうが、だいたいそういう人はマルクス歴史学の傾向が強い人。彼らにとっては農民が裕福だと困るのだ。
       
       んで、多分現在では各大名家の所謂「石高」と呼ばれるものは、「生産高」ではなく「年貢高（が基準となっているもの）」であることが認められつつある。つまり実際の米その他の生産量は我々が知っている量よりも多かったということになり、当然その我々から見えない分は農民の所得となっていた。
151. • 151. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 23:09
     • ID:TRRU4fFm0
     • 肉も食べてたみたいだな
152. • 152. ※147
     • 2017年02月22日 23:13
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※147
       
       
       西日本が中心になった享保の飢饉はともかく、天明の大飢饉、天保の大飢饉、飢饉の中心となった東北は幕末、官軍に抵抗した事からも分かるように、親徳川が多い。
       
       
       親徳川の藩で労働力となる農民を故意に飢饉で殺戮したら、とてつもない大馬鹿だろう。
       
       
       ちなみに、享保の飢饉は、ウンカ、虫害が主な原因だから、幕府黒幕説は考えにくい。
153. • 153. くるくる名無し
     • 2017年02月22日 23:17
     • ID:VhqulKip0
     • 人食ってたんだろうなあご先祖様
       銃で頭吹っ飛ばされるより餓死のほうが数千倍嫌だわ
       
154. • 154. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 23:21
     • ID:sQU82Vcp0
     • ※152
       そう単純な話でもないだろう
       徳川だからこそ目の敵にされるというのもあるだろうし
       まあ大きな地方全体はないだろうけど村単位ならあったと思うよ
       日本人の気質ならそういう致命傷になるいけず好きだろうしさ
155. • 155. ※154
     • 2017年02月22日 23:26
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ※154
       
       
       村単位？どこの村？
       
       
       名前忘れたが、千葉県で1600年代、江戸時代に入ってから、一つの村、1000人以上が殺戮された事がある。
       
       
       この事件は江戸時代史でも、原因が一切、分からない謎中の謎、キリシタンでも一揆を起こした訳でもないが、一つの村の住民、全員が殺戮された。
       
       
       江戸時代の大量虐殺は大抵、キリシタヤン絡み。
       
       
       語り草になっているのが、長崎県大村藩による100人以上のキリシタン殺戮
156. • 156. 名も無き哲学者
     • 2017年02月22日 23:27
     • ID:0YxFtMzZ0
     • 狸が居ってな
       それを猟師が鉄砲で撃ってな
       煮てな
       焼いてな
       食ってな
157. • 157. 名無しさん
     • 2017年02月22日 23:43
     • ID:FQJfF3fq0
     • 脚気＝江戸患いは玄米食わなくなったからってそれ前から
158. • 158. 訂正
     • 2017年02月22日 23:44
     • ID:GqjDjQGR0
     • 
       
       ごめんなさい。間違えました。
       
       
       訂正
       
       
       小生瀬村事件(生瀬の乱)
       
       
       西暦1602年、茨城県、小生瀬村で起きた水戸藩による一村、皆殺し事件、死者400人
       
       
       伝説によると、小生瀬村に年貢の取立てにきた役人に名主が年貢を納めた所、しばらくしてまた別の役人が年貢の取立てに来た。てっきり、偽者と考えた村人はこの役人を殺してしまった。ところが、最初の役人が偽者で二番目が本物だったため、怒った水戸藩によって村人400人が皆殺しにされた。
       
       
       しかしながら、あくまで伝説であり、真相は不明、とはいえ、茨城県の小生瀬村で村人多数が消滅(殺戮)される事件があった事は確かであり、何らかのトラブルがあった事は想像出来る。
       
       
       ただ、これを見ると、戦国時代～安土桃山時代～江戸時代初期、年貢は取り立てる側も命懸けであり、農民と武士は一触即発の緊張状態にあった事が容易に推測可能
159. • 159. 名無しの権兵衛
     • 2017年02月22日 23:45
     • ID:we.0a.bk0
     • 漁村ではアワビを混ぜた飯くって我慢してたんやで
       芋が入った飯を食うためにアワビ大量に放出したとかｗ
160. • 160. 名も無き哲学者
     • 2017年02月23日 02:00
     • ID:JVasTt2h0
     • 全部自給自足ってわけじゃないからな
       金で食品買うこともできるし
161. • 161. 名も無き哲学者
     • 2017年02月23日 02:38
     • ID:dy8b7fdN0
     • 土地の大名じゃなくて幕府から出るんだが。今の日本と変わらないぞ？
162. • 162. 名無しのプログラマー
     • 2017年02月23日 03:20
     • ID:343Be3p40
     • 『御救米』（おすくいまい）という制度があって、災害など臣民の困窮に際して、藩から下賜（かし）される米があった。
       例えば、江戸時代の土佐藩の船乗り「野村長平」は、藩からの指示で飢饉にあった村へ、この御救米を運ぶ為に出航したが、難破して鳥島まで漂流したりしている。（１３年掛かって帰還して「無人島長平」と呼ばれるようになった有名な話。）
163. • 163. 名も無き哲学者
     • 2017年02月23日 03:52
     • ID:FsaBTSg30
     • 白菜は昭和にならないと存在しない
164. • 164. 名も無き哲学者
     • 2017年02月23日 03:53
     • ID:FsaBTSg30
     • 上杉家は民に分配するやり方だと記録あるしな
165. • 165. 名も無き哲学者
     • 2017年02月23日 07:58
     • ID:Spq46R0a0
     • フリーターがキレてて草
166. • 166. 名も無き哲学者
     • 2017年02月23日 07:59
     • ID:N0oYo2mQ0
     • ぼくは王子ではないけれど、アイスクリームを召し上がる
167. • 167. 名も無き哲学者
     • 2017年02月23日 12:03
     • ID:AUrgUYz40
     • 江戸時代の将軍として夏の富士山の氷を持ってこさせたかったなあ
       
       ええ気分やろうなあ
168. • 168. 名も無き哲学者
     • 2017年02月23日 15:20
     • ID:ed1gXd4v0
     • 代官さえ抱き込んでしまえば結託して不作ってことにして年貢は少な目にできたんじゃね？
169. • 169. 名無し
     • 2017年02月23日 18:05
     • ID:s9elvbLL0
     • 検地は江戸時代初期というか太閤検地の時のがず～～～っと続いてる感じで、その後の新田開発や隠し田なんかは反映されてない
       検地し直して生産高が増えたのが幕府にバレると、増えてた分の領土を分割させられたり転封の口実にされたりし兼ねないんで、敢えてガバガバにしてた事情もあるらしい
       
170. • 170. 名も無き哲学者
     • 2017年02月23日 18:55
     • ID:AZ0xMwSW0
     • イメージ的には吉宗からそういう対策が強化された印象
       米以外にも作ったり採ったり獲ったりしたと思われる
       飢餓でsinだケースもあるだろう
       藩の数は凄い多いから結構ケースバイケースだったんじゃないかな
171. • 171. 名も無き哲学者
     • 2017年02月23日 19:43
     • ID:OJY0KnvA0
     • 被差別民がもらえてたことしか分からんな
       まあ、今でいう暴力団だから農民一揆なんかに対する警備への報酬だけど
172. • 172. ななしさん＠スタジアム
     • 2017年02月23日 22:18
     • ID:C.d.pRl60
     • カムイ伝は単なる共産主義の宣伝漫画で、江戸時代の実状とはまるで違うぞ。司馬遼太郎の小説を事実だといってるようなもんだ。
       
       当時の農民は生活かかって農業やってるから、凶作になりそうなら育ちの速いそばを追加で植えたりしてきちんとリスクヘッジしてた。領主も凶作なのに満額年貢でとったら来年以降自分も共倒れするから、きちんと減免に応じてたし。
       
173. • 173. 名無しのはーとさん
     • 2017年02月24日 00:14
     • ID:gobQ5Wzz0
     • 飢饉があったのはもちろん知ってるけどそれ以上に飽食の時代（現代程じゃないけど）だったというのも聞いたことある、
       飽食による病気が増えそれらを対処する処方が生まれたとかなんとか
174. • 174. 名も無き哲学者
     • 2017年02月24日 02:24
     • ID:Ylsh6I2A0
     • 上杉は服飾産業で運営してたから反物や紅花を売った金で
       大阪市場から米を買い付けて民に配ってた
       米とれないより赤や黄色の派手な着物が売れないことのほうがやばい藩
175. • 175. 名も無き哲学者
     • 2017年02月24日 13:04
     • ID:oEhSMsKW0
     • 174
       
       必ずしも米の生産にこだわらなかったこと、膨大な借金の返済と
       並行して飢饉に備えコメを蓄えていたのが鷹山の非凡なところで、
       普通なら借金全部返してからコメ蓄えるよな。
       
176. • 176. 名も無き哲学者
     • 2017年02月24日 15:13
     • ID:bBet7avX0
     • どうでもいいけど、最初の写真て心霊写真か？あと右から数えた方が早い位置にいる女の子。笑ってるのかね？頬が上がってるから多分笑ってるんだと思うんだけど、けっこう可愛いと思う
177. • 177. 名も無き哲学者
     • 2017年02月24日 19:34
     • ID:cisN0ey.0
     • 冷蔵庫なんて無いんだから
       不作の年が続いたら領主だって危ない
       豊作の国から金で買うんだろうけど、
       特産品無いと赤字で金も尽きる
178. • 178. 名無しのはーとさん
     • 2017年02月24日 22:50
     • ID:bg5gUKoh0
     • 雑穀とか芋とかたべてたんじゃないの
       穴掘って貯蔵庫にしてあれば春まで持つよ
179. • 179. 名も無き哲学者
     • 2017年02月25日 20:43
     • ID:lZ7unhN20
     • 飢饉の時は赤ん坊交換して・・、という話を聞いたことあるよ。
180. • 180.
     • 2017年02月27日 02:22
     • ID:BGTt7F8O0
     • このコメントは削除されました。
181. • 181. 名も無き哲学者
     • 2017年02月27日 17:06
     • ID:3cy77iOC0
     • ※11
       白土三平ファンだけど流石にあそこまでの百姓差別は漫画的表現だと分かるわ
       マタギや漁師の描写はかなり正確らしいが
182. • 182. windows product key
     • 2018年06月05日 15:38
     • ID:Rqgls3Kj0
     • 記事は素晴らしいですが、有用な情報がたくさんあります。 著者に非常に感謝します。

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