1: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)11:56:41 ID:Rvf
関ヶ原の戦いって当時は豊臣家臣同士の争いでしかないやろ
家康が豊臣家滅ぼしたからってのも未来の歴史を前提に語っとるしな
一番ビビった検索してはいけないワード
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4618400.html
Ishida_Mitsunari


2: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)11:57:05 ID:zYe
それ以前に戦下手過ぎ



3: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)11:57:51 ID:Rvf
>>2
そこは元々政治家やし
戦の得意な味方や家臣もおったはずなんやが



4: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)11:59:10 ID:B4I
>>3
刑部「せやな」



7: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:00:15 ID:Rvf
>>4
刑部は確か元家康派やったはずやが何で西軍に加担したか謎
せやからミッツとマブダチやったんやで!という逸話が信じられてる



23: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:07:05 ID:B4I
>>7
秀吉配下の時に同じ時期に出兵はあるけどそれぐらいやしなぁ
後は家康配下の時に三成の居る佐和山城に寄ったってやつか?



6: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)11:59:26 ID:1GM
西軍の総大将が悪いよー



9: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:01:17 ID:13L
やっぱ自ら戦場に立ったか立ってないかで発言力って変わるんやろなぁ



10: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:01:24 ID:VSU
滅ぼすかどうかは先の話やけど、滅ぼさないにしても乗っ取ろうとしてるようには見えたやろ



13: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:02:30 ID:Rvf
>>10
ゆうて豊臣恩顧の家臣で家康警戒してたの少数やし
大名同士の婚姻云々は実際家康の揚げ足取りにもならんかったみたいやな



11: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:01:36 ID:fH7
毛利さんノリノリだったら小早川おっても普通に勝ってたやろなあ



12: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:02:00 ID:nvM
秀吉亡き後の豊臣家に興味なさすぎの北政所



14: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:02:57 ID:Rvf
>>12
元々当時珍しい恋愛結婚やし秀吉個人にしか興味なかったんやない



15: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:03:22 ID:yk3
秀吉が小牧・長久手で家康を殺せなかったのが悪い



17: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:04:17 ID:upU
上杉とかいう関係ない最上を攻めだした義の武将



18: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:04:57 ID:yk3
>>17
元領地なんですがそれは



19: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:05:48 ID:upU
>>18
領土野心しかないんかい



27: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:09:05 ID:Rvf
>>19
天下に興味はないが越後を守ることが最大目的の連中やしな
会津に転封されてからは越後取り戻したがってたし

毛利とか上杉とか義で豊臣に味方しましたみたいな言われようやけど実際は逆やろ



28: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:09:44 ID:5b5
>>17
家康派で一番近くにいたのが最上さんやからしゃーない
東北は中立多かったし



32: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:10:47 ID:upU
>>28
佐竹伊達といっしょに江戸を攻めれば足利尊氏になれたやん



40: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:15:14 ID:vy4
>>32
佐竹・上杉「「伊達嫌い」」
伊達「上杉と佐竹嫌い」



21: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:06:21 ID:1GM
関ヶ原って長引きそうやけどめちゃくちゃ早く終わったよな
もっと日本全体が西と東に分かれて数年戦争してもおかしくないのに



24: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:07:40 ID:zYe
無理しないレベルで拡大はするが、統一はせず関東民だけが幸せになれればいいと思って
信長にも秀吉にも恭順する気だったぐう聖北条
なお、あんだけ巨大勢力+徳川の隣と許すわけない秀吉のもよう



116: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)15:11:25 ID:KvK
>>24
ぐう聖??????



25: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:07:59 ID:L1g
家康も上杉討伐の時点で豊臣正規軍やしな



30: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:09:59 ID:Rvf
>>25
ぶっちゃけ上杉毛利は天下野心こそないけど
じゃあ統一天下に服従し続けますって性分にも思えん



26: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:08:30 ID:upU
総大将は毛利で
全軍の指揮官は宇喜多で
石田三成はただの美濃方面前線指揮官に過ぎなかったという最近の説あるよな



29: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:09:51 ID:bqA
武将はいいエピソードを引っ張り出してとりあえず義将にしておこうという風潮



31: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:10:23 ID:zYe
山中鹿之助レベルでないと義とは言えん



33: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:11:08 ID:KXE
上杉謙信「義(大嘘)」



34: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:11:52 ID:m3L
とりあえず秀秋叩けばみんなオッケーというのが関ヶ原の基本である



36: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:13:13 ID:Rvf
>>34
実際豊臣にも三成にも恨みてんこ盛りやったろあいつ



37: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:13:32 ID:upU
>>34
今の流行だと小早川は石田と徳川を天秤にかけた
戦闘狂のヤベーやつやぞ



39: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:14:41 ID:5b5
>>34
吉川広家「ほんまほんま」



35: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:13:08 ID:zYe
秀秋はキーマン過ぎたわ
まさか本人も自分がそこまで影響あるとは思ってなかっただろう



41: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:15:14 ID:L1g
>>35
西軍の喉を掻き切れる位置におったからね



102: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)14:29:15 ID:DZA
>>41
毛利「松尾山に行くンゴ」
宇喜多「ワシらが占拠したどっかいけ」
毛利「ンゴ…」



38: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:14:41 ID:Rvf
つーか豊臣から小早川に厄介払いされた秀吉の元養子に対し、
秀次とかいう関白がどうなったか忘れて「関白にするで!」って条件を出した三成無能杉内



45: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:18:41 ID:Rvf
>>43
ほう、やっぱあの条件は流石に無茶って考える人はスタッフにもおったんやね



42: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:15:43 ID:upU
関ヶ原のMVPは大津城で西軍の別働隊立花宗茂以下一万以上を足止めした京極なんよな



44: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:18:16 ID:ymL
>>42
関ヶ原の西軍は全体が「傍観する群衆」状態やったみらいやし
一万増えたところで傍観者が増えるだけだったのとちゃうん?



48: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:19:27 ID:upU
>>44
でも大津城落ちてたら毛利輝元自身の出馬もありえたし
そうなったら結果変わってたやん



46: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:18:51 ID:zYe
>>42
そう考えたら信長でもっと能力与えてもいいよな
まぁあのゲームの数値なんてミーハー過ぎるけどさ



47: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:19:00 ID:vy4
最上と伊達と佐竹と上杉ってお互いどんな感じだ



52: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:22:16 ID:upU
>>47
最上と伊達は親戚でかつ豊臣政権に不満ある組
上杉と佐竹はどっちも石田三成の取次で所領安堵されたから石田シンパ



50: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:20:38 ID:zYe
最上:鮭食べたい
伊達:料理楽しいンゴwwww
佐竹:北条uzeeeeeeeeeeeee!!!
上杉:義の元に虐殺するンゴwwww



51: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:21:20 ID:Rvf
>>50
最上は家康とマブダチやぞ



55: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:23:26 ID:vy4
>>51
最上の甥っ子が伊達だっけ



56: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:23:51 ID:5b5
>>51
もがみんの息子が秀忠の近習やってるしな



53: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:22:19 ID:vy4
ワイ相馬「伊達を泊まらせつつ上杉と佐竹と同盟を維持」



58: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:23:57 ID:upU
>>53
鎌倉時代から江戸まで同じ所領を維持できたのが万石以上だと島津と相馬しかないんやで
相馬は有能



63: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:26:04 ID:vy4
>>58
相馬「目立ってないだけだよ」
一度領地没収されたのに抗議したら所領安堵と言う有能武将



57: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:23:54 ID:qeN
信長の孫がなんかめっちゃ奮戦してたみたいな話聞いて感動しかけた



60: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:24:46 ID:upU
>>57
信長の弟も関ヶ原で武功立ててるで



59: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:24:38 ID:wyn
三成が勝ってたら石田家が新しい幕府を作ってた



61: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:24:58 ID:wyn
石田幕府
なんか締まらんな



62: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:25:21 ID:upU
毛利幕府やろ



65: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:28:22 ID:wyn
「豊臣」「徳川」←いかにも覇者って感じの名前や
「石田」←田舎くさ



69: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:31:45 ID:zYe
秀吉は晩年が酷すぎるからな
秀次に対してもう少しはやりようがあっただろうと



76: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:40:19 ID:vy4
岩城・相馬「「伊達と最上と佐竹と上杉よあんまり大きな行動するなよ」」



77: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:41:27 ID:zYe
福島正則・加藤清正
あの時代では貴重過ぎる名将が徳川サイドにいっちまったんだもんなぁ



78: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:43:45 ID:upU
石田嫌い多すぎ



79: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:44:47 ID:q2l
文治派vs武断派の抗争なんだから武断派連中は嫌って当然なんだよなぁ…



80: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:47:08 ID:vy4
一応南東北陣営だと
佐竹と上杉と岩城が石田派
最上と伊達は徳川派
相馬は完全に中立理由が伊達殿を泊まらせたから



81: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:49:21 ID:1aV
福島・加藤・黒田・細川あたりが三成と仲悪かったのは事実なんやろうけど
それが東軍についた主要因やないと思うで
さすがに感情だけで決断するほどアホやないやろ
家康が天下を狙っとることは十分理解したうえで
家康に味方せな自分らが生き残れんことが分かっとったんや
せやけどそれ言うたらあからさまに豊臣裏切ったような印象与えるから
「三成嫌い」を前面に出したんや



82: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:49:41 ID:LAC
毛利陣営が無能過ぎやろ
西軍が買っても石田が天下取れる可能性は無かっただろうけど毛利が天下取れる可能性十分あったのに
ここで全力出さず何時出すって場面でひよって衰退



83: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:52:35 ID:zYe
福島・加藤「石田嫌い+コイツこそ豊家乗っ取り狙ってるだろ!」
黒田・細川「家康について奴が弱体化したところをワイが天下取りよ」

こうじゃね?



95: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)13:33:39 ID:Rvf
>>83
細川も三成嫌いサイドやろ



85: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:57:49 ID:MKl
岐阜城取られた三法師が悪いよ三法師がー



86: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)12:58:47 ID:upU
>>85
一日で落ちる無能



93: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)13:15:40 ID:wlj
西軍の総大将って毛利やっけ
なんでミッツだけ責められてるねん



96: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)14:10:48 ID:84N
利家さんが生きていた場合

西軍
前田利家
毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、石田三成、小西行長、増田長盛、長束正家、前田玄以、織田秀信、長宗我部盛親、立花宗茂、加藤清正、浅野長政・幸長、細川忠興、加藤嘉明

東軍
徳川家康
福島正則、黒田孝高・長政、池田輝政、蜂須賀家政、藤堂高虎、山内一豊、京極高次、伊達政宗、最上義光、田中吉政、森忠政、脇坂安治、大谷吉継

前田利家とかいう人望チート
武勇ばっか語られるけど超優秀な政治家なんよなぁ



97: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)14:13:48 ID:upU
>>96
よっしーはちゃっかり東軍なんやな
まあ本多忠勝の娘婿やししゃあないか



99: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)14:17:54 ID:EQB
>>96
花の慶次やと典型的な老害みたいに描かれとるな



100: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)14:23:30 ID:84N
>>99
花の慶次の慶次は慶次+若き日の利家のハイブリッドやからな
利家が利家のまんまだと被るからやりにくかったんやろ
外伝の義風堂々ではうっかり有能になってたけどあれ原作的にはOKなんかな?



101: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)14:27:38 ID:LAC
>>96
利家の凄いのは大した手柄を立ててないのにのし上がってる事やな
逆にさぼったり裏切ったりしてるのに、悪く言われない立ち回りがスゴい
チャーチル曰く政治家の一番の資質は失敗したときの言い訳が上手い事らしいから



103: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)14:31:15 ID:EQB
>>101
いや桶狭間美濃攻めと手柄立てたからノッブにようやく許されたんやろ



107: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)14:34:49 ID:84N
>>101
賤ヶ岳で一番の勝因になったのと末森で佐々に勝利したのがデカいんやろな
あとミスター調停役ってポジションで、困った時には利家様に頼めって感じやったからな

現代では賤ヶ岳の裏切り者って感じやけど、当時は賤ヶ岳の英雄って感じの扱いやったんやろうな



106: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)14:33:18 ID:zYe
利家さんはノッブも呆れるくらいの悪ガキだったからな
ノッブがワルガキやってた頃に一緒に珍走団やってたからな



108: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)14:37:32 ID:EQB
ていうかノッブは利家に厳し過ぎやろ
森家のあいつに見せた寛大さを利家にもやれや



113: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)14:46:47 ID:zYe
>>108
森家って何だかんだで1度もノッブを裏切らない家だぞ
柴田ですらノッブはアカンと思ってた時があるのに

森可成:ノッブに対して揺るがない忠義もあるが、利家に一番槍を譲ってノッブの下に戻れるようにしてくれるぐう聖
森長可:例のアレ、気狂いだがノッブには忠誠を誓ってるのでめっちゃ優しくされた

ノッブは森家をかなり厚遇してたから柴田・木下・前田・明智・佐々よりも頭1つ上の存在にしようとしてたかも



114: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)14:57:17 ID:84N
>>113
一番古い家臣かつ親父の功績で命を助けられてるから、何があっても森家だけは守ろうとしてたんやろな



109: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)14:38:03 ID:LAC
信長の幼馴染、秀吉の若い頃からの友人って人脈がええんやろな
信長軍団の中では良くて中堅幹部やろ
四天王や光秀みたいに目立った手柄上げてる訳でもないし、逸話も個人の武勇ばっかりやし



115: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)15:02:56 ID:zYe
信長って残忍とか言う説有るけどむしろ人間味あり過ぎるってか
若干人間不信気味なせいで心許した相手には滅茶苦茶甘い人だと思うわ

佐久間や森に対しての言動、平手に対しての申し訳ないと思う気持ちを考えるとなー
あと、弥助に関しても好奇心はあってもその後の扱いはめっちゃ良かったみたいだし(これはちょっと逸話入ってるかもだけど)



117: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)15:12:22 ID:84N
>>115
信長は裏切られても一回目は許す甘ちゃんや



119: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)15:16:16 ID:EQB
7回くらい主君変えないと武士じゃないからしゃーない



122: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)15:30:21 ID:KvK
>>119
それは裏切るとかの話やなくてそのくらい引き抜かれるようになりなさいて話やで



124: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)16:39:10 ID:EQB
>>122
最初の理由は諍いの際に同僚殺して出奔だから碌な理由じゃない模様



123: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)15:33:57 ID:84N
>>119
高虎「秀長さん最高や!」
高虎「秀長さん死んだンゴ…」
高虎「家康さん最高や!」
高虎「家康さん死んだンゴ…」

長生きしすぎただけ説



120: 名無しさん@おーぷん 2018/11/18(日)15:16:38 ID:zYe
やっぱ「自分は信長のように甘くはないぞ」とかいう豊家ってクソだわ
ちな徳川


転載元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1542509801/
日本の城と世界の城の歴史考察

食中りすると一番恐ろしい食い物

【ネタバレ注意】ゲームで衝撃的だった展開・エンディングを挙げてけ

5億年ボタン押す派の奴馬鹿すぎwwwww

【全板集合】2chにある無駄な知識を集めるスレ『徳川家末裔』

一番ビビった検索してはいけないワード

永遠に謎のまま終わりそうなことを書こう

脅威の笑える凄い画像スレ『謎の生物サルパ・マッジョーレ』

大事にされる人、好かれる人の特徴

腹筋がよじれるほど画像で笑ったら寝ろ

今までニュースで見た事故で一番衝撃的だったのは

ループものの最高傑作といえば

【失笑!】思わず吹いた秀逸なレス集合『週刊老人ジャンプ』

実はよく分かってないもの

それにしても八尺様って良くできた話だよな

軍事的珍事件・怪事件

笑いが止まらないボケて(bokete)画像貼っていく

クローンが倫理的に駄目な理由を説明せよ

幕末・明治・大正・昭和初期の貴重な歴史的古写真

後味の悪い話『人斬り以蔵・タオルケットをもう一度』

漫画で無かった事にされてる黒歴史