lock_nankinjou_kusari


1
名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:14:41.38 ID: j5PyvFTf0.net

実際は貿易を制限してただけとか




 

2名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:16:06.28 ID: GuPieTDXd.net

渡航も禁止




3名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:16:17.26 ID: PqgmqAHq0.net

鎖なんか隙間ガバガバなんやからその状態を鎖国と呼んでもええやん?




4名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:16:53.56 ID: iEzpMNpl0.net

基本的には鎖国でしょ




6名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:17:05.94 ID: 6v+EzwzM0.net

まあ出島はあったしねえ




7名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:17:06.95 ID: GuPieTDXd.net

まあだから「海禁政策」と言うべきってのは最近言われてる




8名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:17:31.56 ID: os20OTPH0.net

まあほとんどの国民は海外との接触はなかったし鎖国と読んでも別に




9名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:18:05.26 ID: j5PyvFTf0.net

中国はともかくオランダはなんでOKなん?




16名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:19:58.72 ID: GuPieTDXd.net

>>9
キリスト教おしつけなさそうだったから




24名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:23:59.15 ID: TcvpWoiWd.net

>>9
布教より貿易優先したから
日本側がキリスト教由来の西暦を持ち込むなと言いがかりをつけた際も柔軟に対処してる




28名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:24:56.73 ID: j5PyvFTf0.net

>>24
逆に他国はそんなに布教に力入れたかったんか




85名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:39:36.43 ID: SC505LjUd.net

>>28
キリスト教で懐柔してから植民地にしていくのが常套手段やったから




91名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:40:49.91 ID: lci6GOHPa.net

>>28
布教→植民地
やぞ宗教は植民地政策の道具だったんや




98名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:42:19.25 ID: mMZHGcmw0.net

>>28
布教ってのはその実宗教通じた侵略政策やったからや 秀吉が処刑したのも裏で奴隷貿易地味た事が行われてたってのがあるし




152名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:49:35.61 ID: MO9RtpAud.net

>>98
関東管領を名乗って関東に奴隷狩りしに来る毘沙門天の化身もいたし…




162名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:51:07.62 ID: mMZHGcmw0.net

>>152
まぁ一応国内で完結する略奪なら兎も角海超えて持ち出しを日本として纏まり出来始めた時に認めちゃいかんでしょ




139名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:48:03.45 ID: MO9RtpAud.net

>>28
オランダは経済植民地が欲しいだけだから布教は二の次
スペインは入植植民地なんで原住民を同化させなきゃならんので布教も大事




103名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:42:58.66 ID: rpd12yJHr.net

>>9
カトリックじゃないからな




10名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:18:09.50 ID: bl9NBcP3a.net

技術や物資や知識は欲しいけど思想や宗教はいらんからな




13名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:18:50.71 ID: j5PyvFTf0.net

>>10
わがままやな




11名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:18:26.62 ID: AfXp6Tlt0.net

家光がね




12名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:18:40.14 ID: bBWgpEDXa.net

東南アジアと貿易しとるやろ薩摩あたりは




14名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:19:07.49 ID: j5PyvFTf0.net

>>12
あれはコッソリやってたんとちゃうん?




15名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:19:22.67 ID: 1DCL5sU40.net

出島、松前とかで確か4箇所くらい交易しとったろ
前東大の過去問で見たぞ




17名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:20:31.34 ID: fDPvA8q4M.net

黒船が来ることは知ってたからな
会談した時も役人は海外のニュースで世間話してた




20名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:21:52.61 ID: j5PyvFTf0.net

>>17
オランダが色々教えてくれてたってのは聞いたことある




48名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:30:46.31 ID: BPpZRu9UM.net

>>17
砲艦外交にも幕府の役人ビビってへんからな
日米和親条約の段階では開国してへん
薪水を補給できる港を増やしただけや




277名無しの歴史部員 2019/07/10(水)12:12:46.22 ID: U6N8IY/+0.net

>>17
そもそも黒船自体は前々から普通にきてた
ペリーは通告なしにいきなり来たから驚いただけ




284名無しの歴史部員 2019/07/10(水)12:13:23.84 ID: GksuQMNga.net

>>277
ペリーも予告されてたぞハゲ




287名無しの歴史部員 2019/07/10(水)12:14:00.34 ID: wxRbS+2Hr.net

>>277
そっちに向かってるよってオランダさんが教えてくれてたんだよなぁ・・・




288名無しの歴史部員 2019/07/10(水)12:14:04.45 ID: exTZ5A+s0.net

>>17
近いうちに捕鯨船が水と燃料を求めて来る、程度やないの




18名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:20:43.63 ID: Wicpr4qLp.net

鎖国は無かったって話聞くたびに鎖国はしてたやろと思うんやがワイが間違ってるんか?




23名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:23:13.35 ID: GuPieTDXd.net

>>18
「鎖国」という表現自体が江戸時代暗黒説を流布させたかった明治新政府の明治時代に出てきたものだってことだと思う




27名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:24:43.70 ID: iEzpMNpl0.net

>>23
ケンペルが江戸時代中期に使って言葉でしょ




29名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:25:28.24 ID: Wicpr4qLp.net

>>23
幕府が交流交易を制限してたのは事実やろ?




181名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:53:23.97 ID: PMo+z+Wt0.net

>>18
間違ってないで
たんなる言葉遊びや




19名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:21:11.92 ID: ohfaUw6fp.net

オランダ以外にも一時期どっかのヨーロッパの国とも貿易してたような




21名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:22:34.30 ID: ddj+2Qpd0.net

何か外国の船に拾われて鎖国で帰ってこれんかった奴おったやろ




22名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:23:06.99 ID: 1DCL5sU40.net

朝鮮通信使と琉球との交易もあるし中国、オランダともあるもんな




25名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:24:24.34 ID: 2YMUTKMD0.net

プロテスタントの国なんかいっぱいあったのになんでオランダだけが交易できたんやろか?




45名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:30:18.07 ID: lES1HyUu0.net

>>25
イギリスも来れば貿易したはずだけどオランダとの縄張り争いに負けてインドに専念した




30名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:26:13.70 ID: j5PyvFTf0.net

○○って言葉は実は後からできたものっての多いよな




38名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:28:18.05 ID: Wicpr4qLp.net

>>30
一般に普及したのは明治以降やけど幕閣はそれ以前から使ってたらしいで




42名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:29:12.92 ID: j5PyvFTf0.net

>>38
家光が鎖国するデーみたいな感じで使たわけではないんよな?
いつ頃から使われてたんやろか




47名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:30:37.40 ID: Wicpr4qLp.net

>>42
黒船来航辺りらしいで




54名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:31:51.20 ID: j5PyvFTf0.net

>>47
かなり後半なんやな




195名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:55:59.46 ID: MjRrMXyl0.net

>>30
いただきますが一般に普及したのって昭和以降らしいな




31名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:26:15.17 ID: GuPieTDXd.net

江戸時代から目撃例が増える「鬼婆」=白人説もある
出島や唐人町みたいな例外を除いて、当時の日本はそういう世界




34名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:26:59.29 ID: j5PyvFTf0.net

>>31
出島とか意外にも実は白人がいたってこと?




59名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:33:32.10 ID: GuPieTDXd.net

>>34
あくまで説ね
犯罪等何らかの理由で山間部に逃げて時がたった欧米人じゃないかって
金色の髪の鬼婆がいたっていう伝承もあるんよ




63名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:34:10.07 ID: j5PyvFTf0.net

>>59
はえ〜確かにありえそう




32名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:26:39.65 ID: 2L/zkO1z0.net

ただ海外とのつながりが少ないボッチだっただけちゃうん




33名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:26:53.51 ID: wl7Ebase0.net

日本死ね




175名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:52:47.62 ID: qvDAb4ld0.net

>>33
お前も日本人なんやで




35名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:27:23.53 ID: 2L/zkO1z0.net

鎖国って鎖国します! って宣言するんか?




36名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:27:30.96 ID: vBZzt9FN0.net

どんだけ切支丹がトラウマなんや




44名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:29:52.35 ID: iUvX6TI2d.net

>>36
単なる一揆かと思ったら全員討ち死にするまで抵抗してくるとかトラウマにもなるやろ




39名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:28:26.18 ID: WtkM7PuJ0.net

黒船がやってきて植民地になりました




40名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:28:38.62 ID: KalUvH8P0.net

「鎖国」っていうほど鎖国してなかった
でも「鎖国してなかった」っていうほど鎖国してなかったわけでもない

要するに鎖国って言葉が不適切
子供が間違った認識を持ったらどうするんや




49名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:30:59.61 ID: OjvOtAHCd.net

>>40
「鎖国」自体が江戸時代の日本の状態を指す言葉ちゃうんか
間違ってるのは言葉じゃなくてそれに対する認識やろ




68名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:35:57.80 ID: KalUvH8P0.net

>>49
一理ある

一理あるけど子供や一般人なんて歴史用語の正しい意味を調べようとなんかせんからな
実態を反映するような言葉に変えていこうとするのは間違ったことでもないやろ
ただ今日鎖国という「間違った」言葉を変えていこうとすることが
逆に鎖国はなかったという「間違った」認識を生んでしまっとるのは皮肉やが




75名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:37:41.86 ID: fOB3vXaPr.net

>>68
鎖って動ける範囲あるやん




76名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:37:54.36 ID: 1TsjTuD80.net

>>68
そんなの別の言葉に置き換えたって同じやろ




83名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:39:19.04 ID: KalUvH8P0.net

>>76
言葉に完璧はないことと完璧を目指そうとするのをやめることは違う




41名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:28:47.95 ID: 6v+EzwzM0.net

ブロンドのスーパー美女を見た江戸時代の庶民が捉える解釈は妖精なのか鬼なのか




43名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:29:41.68 ID: j5PyvFTf0.net

>>41
まず妖精って言う概念がないんじゃね




46名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:30:35.80 ID: cUpmnuyUa.net

宣教師は侵略の尖兵やからしゃーない




50名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:31:03.26 ID: nkabvmUtp.net

今の北朝鮮は鎖国なの?




113名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:44:10.38 ID: GuPieTDXd.net

>>50
事実上鎖国
言葉が気になるなら一般人の事実上の海外渡航禁止政策




51名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:31:14.34 ID: AfXp6Tlt0.net

がっかり観光地出島




55名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:31:59.43 ID: 1DCL5sU40.net

>>51
そもそも島ですらないもんな今は




52名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:31:37.07 ID: lCxiqh06d.net

鎖国の本当の理由を知らない人多いよな
あれポルトガルが九州の大名をキリスト教の布教で取り込んで日本人を奴隷として世界中に売り捌いでたんやで
だから秀吉がブチ切れてプロテスタントであるオランダとイギリスを除いて外国を排除した
正に正義の歴史なんだが悪いことをしたみたいな風潮が強すぎる




53名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:31:42.06 ID: fv2GBDlE0.net

鎖国してたぞ
外国とは交流なくて士農工商の身分制度ががっちりしていたんや




57名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:32:43.56 ID: lCxiqh06d.net

ちょっと言葉足らずだったから補足しておくと
カトリックは布教活動をして乗っ取り工作をしていたが
プロテスタントは布教活動をやらないから許されていた




60名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:33:48.97 ID: skPaTLgL0.net

金を格安で海外に売ってた




61名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:33:52.05 ID: wCLzKh0a6.net

幕府以外が勝手に外国と関わるの禁止




64名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:34:17.89 ID: cUpmnuyUa.net

織田政権続いたらどうなってたんやろ




66名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:35:33.98 ID: fv2GBDlE0.net

>>64
遅かれ早かれ本能寺の変のような謀反で起きるのは明明白白
織田信長を裏切った人物の大半は新参者ばかりだからな




67名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:35:39.81 ID: yBN/iKti0.net

>>64
教会が今より増えてそう




84名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:39:26.88 ID: 45UP73USa.net

>>64
鎌倉幕府みたいに信長の死後秀吉が執権になるんやろなあ




90名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:40:40.93 ID: lES1HyUu0.net

>>84
なお秀吉の死後




65名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:34:43.36 ID: 7icHtYJ/H.net

定められた場所で特定の国とだけやろ?
鎖国でええやろ




70名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:36:49.46 ID: s93IaDz10.net

キリスト教布教ってそこまでして防ぎたいものだったの?




77名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:37:54.40 ID: 1NKlYu940.net

>>70
欧州の国が植民地を支配するために使ったのが宗教による洗脳
同じ宗教を共有することで仲間意識を植え付けて逆らい辛くしていた




78名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:38:23.78 ID: uO3SbDIv0.net

>>70
信長秀吉の時代はまだ寺社勢力が強かったから
キリスト教が普及して一揆につながることを恐れた




80名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:38:56.91 ID: P1HdAZ950.net

>>78
いうて仏教でも一揆は起きてたやん




95名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:41:57.07 ID: uO3SbDIv0.net

>>80
だから仏教も武装解除させて幕府の支配体制に組み込んで行ったわけ
キリスト教は異端と




82名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:39:08.80 ID: fv2GBDlE0.net

>>70
一向一揆で宗教の団結力は支配者を脅かすことを思い知ったから




123名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:45:59.78 ID: G/wE0b0O0.net

>>70
いま世界中でキリスト教が何をやってるか知らんの?
過去からずっとやで




71名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:36:56.24 ID: iUbpy9fv0.net

そもそも中国とかもふくめて海禁策ってなんでやってたんやっけ
日本はキリスト教の問題がメイン?




72名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:36:59.03 ID: D2gVFNKY0.net

そもそも「鎖国」って言葉に意図があるやろ
鎖国だって当時から言われてたわけじゃなくて明治政府になってから江戸時代は鎖国だったって言われ始めたんや


江戸はクソやけど明治は新しい時代やでっていう宣伝の一種




73名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:37:24.74 ID: G/wE0b0O0.net

イエズス会報告書「日本人は我々が出会った中で最も優秀だから滅ぼさなければならない」

そりゃ鎖国するよね




79名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:38:48.10 ID: a5s2IsA90.net

政府(幕府)が自由貿易を制限する事を「鎖国」と言うんやで




86名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:39:36.60 ID: Wicpr4qLp.net

>>79
この定義なら鎖国で合ってるような気もするんやけどな




88名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:39:57.84 ID: G/wE0b0O0.net

アフリカ大陸とアメリカ大陸全滅してて草




89名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:40:16.57 ID: P1HdAZ950.net

生麦事件こそ起きて無かったらどうなってたのか




93名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:40:59.36 ID: iDjj/4KV0.net

鎖国という言葉から感じるイメージとだいぶちゃうよな




94名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:41:52.17 ID: 4Up2afLud.net

>>93
ほんこれ
ただの当たり前の防衛政策
今の政府も見習えよ




100名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:42:51.57 ID: kXaZsCOzd.net

オランダぐう聖説




104名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:42:59.32 ID: 1LtUbEAFd.net

一応鎖国扱いでええやろ




106名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:43:32.61 ID: 6+KTqfdT0.net

鎖国やと完全海禁だから間違いというのがよくわからん
昔から教科書には鎖国とはいえ清・オランダとの交易と年次の報告書があったことや薩摩が琉球を通じて密貿易しとったことは書いてあったやんか




140名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:48:04.78 ID: mMZHGcmw0.net

>>106
海禁って言い換えた方がわかりやすいとは思うけどな 貿易を国が完全に管理して諸藩に勝手に貿易させないってのが目的な訳で




107名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:43:38.40 ID: iDjj/4KV0.net

黒船が来て開国しろ言われて
ほんで幕府の人が考えてみた時に
「ん?言われてみれば今までの政策って鎖国というべきものなのか?」
みたいなイメージやけど




108名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:43:53.08 ID: 41+Gdptna.net

キリスト教を弾圧したのは有能




110名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:44:03.72 ID: j5PyvFTf0.net

完全に(?)鎖国してた国ってあるん?




129名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:46:50.43 ID: iUvX6TI2d.net

>>110
北センチネル島




122名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:45:55.75 ID: 1TsjTuD80.net

歴史の話に今の自分の政治思想絡めるやつとか頭悪すぎておもんないな




130名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:46:57.21 ID: 02QZmI+90.net

外国からしてみればただの捕鯨の中継基地にしたかっただけなのに過敏すぎだよな
キリスト布教やめてくれやって言えば聞いてくれたやろ




132名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:47:10.09 ID: Fr3zJaxT0.net

鎖国は建前やん




145名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:48:43.49 ID: lMEP3Gx60.net

自由貿易の制限だけでは説明不足やな
キリスト教の禁止が重要

この2つで鎖国やろ




147名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:48:53.05 ID: fv2GBDlE0.net

日本国王・秀吉の壬辰丁酉倭乱(朝鮮侵略)があったにもかかわらず
後の徳川政権と外交を再開させた李氏朝鮮の懐の広さには感服せざるを得ないだろう




149名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:48:59.09 ID: OrdSgkPQd.net

制限貿易で良かったのになんで鎖国なんて言ってまったんやろか
明治政府の正当化かなんか?




159名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:50:27.41 ID: uO3SbDIv0.net

>>149
開国の反対は鎖国だし
明治期の西洋化と比べたら鎖国でしょうな




150名無しの歴史部員 2019/07/10(水)11:49:05.18 ID: xJDcQNhd0.net

オランダと中国とはしてたな




引用元:江戸幕府は実は鎖国してなかったってマジ?