日中戦争とかいうゴールの分からない戦争

2020年01月08日

カテゴリ:

近現代

世界史

104 コメント

1：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

どうすれば勝ってたんや？

2：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

どうでもええけど大陸打通作戦ってスマホの予測変換にあって草

3：名無しの歴史部員 ID： ID:gt5

総大将の首

4：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>3
蒋介石やれば終わったんか？

5：名無しの歴史部員 ID： ID:Pqs

主にゴールが迷走してたのは日本軍の方やけどな

6：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>5
そらそうやｒｌ

7：名無しの歴史部員 ID： ID:dYv

いうほどスタート地点は良く分かってたか？

9：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>7
スタート地点も謎やった
盧溝橋事件とかいう不明な事件

15：名無しの歴史部員 ID： ID:RIa

>>9
済南事件やぞ

22：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>15
そうなん？

25：名無しの歴史部員 ID： ID:RIa

>>22
少なくとも盧溝橋がきっかけとかいうのは簡略化しすぎや

29：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>25
ま？そうなんや

8：名無しの歴史部員 ID： ID:MTl

蒋介石殺しても群雄割拠状態でどことも交渉まとまらんやしなぁ

10：名無しの歴史部員 ID： ID:Qv3

中国とモンゴルとインド占領したら終わったやろ(適当)

11：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>10
インドまで追いかけて行ってて草

13：名無しの歴史部員 ID： ID:HxX

終わりはないぞ
なんせ敵が降伏しないからな

14：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>13
これな

17：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

南京たたけば降伏するやろ
重慶叩けば降伏するやろ

19：名無しの歴史部員 ID： ID:016

謎も糞も蒋介石とソ連の工作だろ

20：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>19
なにがや

21：名無しの歴史部員 ID： ID:016

>>20
ルーズベルトがソ連の傀儡だったのはもう公式文書で判明しとるし

それを利用した蒋介石の開戦工作やん

23：名無しの歴史部員 ID： ID:Qov

広い土地占領するノウハウあったんやろかね

24：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>23
満州ですら統治できてへんかったのにね

26：名無しの歴史部員 ID： ID:HxX

日本とかいう大陸占拠を試みた無能

28：名無しの歴史部員 ID： ID:MTl

でも日本の中国と南方に展開して数年持つ謎の根性だけは評価したい

32：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>28
ほんますごいよな
粘り強い

34：名無しの歴史部員 ID： ID:016

>>28
軍縮の影響と欧州との二面作戦の都合上、
日本が頑張ったと言うよりアメリカの準備に数年要しただけとも言える

41：名無しの歴史部員 ID： ID:MTl

>>34
まあヨーロッパの方がやばいから日本後回しにするやで見たいなもんやな確かに

43：名無しの歴史部員 ID： ID:Qv3

>>28
えっ！？補給がない状態で耐えるんですか！撤退も禁止！？

46：名無しの歴史部員 ID： ID:MTl

>>43
できらぁ！

30：名無しの歴史部員 ID： ID:016

第二次の結果共産圏は大拡大したし太平洋戦争と第二次で誰が一番得をしたかったソ連やで

39：名無しの歴史部員 ID： ID:RIa

>>30
第二次世界大戦の結果の国境見れば分かるけど終戦の時点で自由主義陣営の勝利と共産主義陣営の敗北は決定的やったで

31：名無しの歴史部員 ID： ID:Qov

喉元の刀の朝鮮半島だけで充分やったのにね

33：名無しの歴史部員 ID： ID:e7v

当時社会の先生に日中戦争と日露戦争は日本が勝ったって教えられたぞ

36：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>33
バリバリ右翼な先生で草

37：名無しの歴史部員 ID： ID:HxX

>>33
日清と日中を間違える無能

35：名無しの歴史部員 ID： ID:HxX

大陸は惰性で戦って南方ではフルボッコにされたやんけ

38：名無しの歴史部員 ID： ID:016

実際欧州が片付いたら日本も瞬殺されたわけやし

40：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

ああ日清と日中間違えたんか

45：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

戦争末期なのに連戦連勝した大陸打通作戦すこ

98：名無しの歴史部員 ID： ID:Rks

>>45
老河口作戦も地味にすこ
歴史上最後の騎兵突撃なんやってね

103：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>98
はえ～歴史上最後の騎兵突撃

49：名無しの歴史部員 ID： ID:HxX

やアメ神

50：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

アメリカやっぱつええな

51：名無しの歴史部員 ID： ID:MTl

事前シミュでぼこぼこにされるの目に見えてるのに戦争挑む東条&近衛ほんとアホ

57：名無しの歴史部員 ID： ID:RIa

>>51
事前に提出された予想のうち5つに4つは優勢で戦争終えるとしてたぞ

52：名無しの歴史部員 ID： ID:016

開戦直後は軍縮の規定もあるから極端に差はなかったのよ（兵器の保有数は）

だから真珠湾で空母も含め太平洋艦隊本当に壊滅させられてたら（無理だが）
少しはシナリオ変わった可能性はある

早期講和が実現すればだけどね（ほぼありえないが）

54：名無しの歴史部員 ID： ID:016

太平洋艦隊を壊滅させて、多少アメリカの反撃まで時間を稼げたところで、

太平洋艦隊壊滅の大犠牲を受けてアメリカが講和するわけもなく、
終戦が遅くなっただけで結果は変わらんだろうな

55：名無しの歴史部員 ID： ID:Qov

戦争回避してたらクーデター起きてたんちゃうの？

56：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>55
ありそう

60：名無しの歴史部員 ID： ID:MTl

>>55
天ちゃんが頑張ればええんちゃう？(適当)

61：名無しの歴史部員 ID： ID:HxX

天ちゃんが先陣に立って反乱軍を鎮圧しろ！

69：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>61
二・二六事件でブチ切れた天皇すこ

62：名無しの歴史部員 ID： ID:016

勝てるとが基本誰も思ってなかったで

あくまでハルノート含め日本への圧迫を軽減、回避するために講和するのを目標やった
その可能性ならまぁ０ではなかったから

63：名無しの歴史部員 ID： ID:016

誰もアメリカを征服できるとまでは思ってなかったぞ

64：名無しの歴史部員 ID： ID:bdS

いうて中国には買ってたやろ
中国にはな

68：名無しの歴史部員 ID： ID:O8j

>>64
勝てなかったから米英を叩きに行ったんやで

71：名無しの歴史部員 ID： ID:HxX

皇軍将校の半数を粛清すればへーきへーき

73：名無しの歴史部員 ID： ID:O8j

>>71
なんやかんや人的資源だけは列強の中でも豊富な日本軍だし案外いけるかもな

75：名無しの歴史部員 ID： ID:RIa

1945年入ってからは支配地域失うばかりやったけどな

92：名無しの歴史部員 ID： ID:HxX

わかったわ！
日本はヒットレルの援中を理由に対独宣戦布告をしたらよかったんや！

93：名無しの歴史部員 ID： ID:e7v

今さらっと日清戦争のwikiみてきたら本当日本って身勝手やな

95：名無しの歴史部員 ID： ID:Qv3

>>93
あの頃はどの国も勝手なのでセーフ

96：名無しの歴史部員 ID： ID:MTl

>>93
帝国主義全盛の時代やししゃーない
弱いことが罪なんや

100：名無しの歴史部員 ID： ID:qGC

中国軍って弱いのか案外強いのかわからん

111：名無しの歴史部員 ID： ID:U76

>>100
案外以上に強いぞ
組織的抵抗が苦手だが、その分だけ占領・
搾取・教育がうまく行かん
どこから兵が湧いてくるか分からん怖さがある

101：名無しの歴史部員 ID： ID:U76

歴史上、中国に手を出した国は全部中国になる
よってイギリス、日本が中国になる日も近いやで

106：名無しの歴史部員 ID： ID:O8j

>>101
中国になるのは中国の大半を直接支配した国だけやろ多分

102：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

えぇ…

108：名無しの歴史部員 ID： ID:e7v

清「やば、国民が怒ってるやんけ」

日本「おうなんやなんや喧嘩はよくないでワイが仲裁してやる」

清（まずいなぁなんか変なのきたよさっさと仲直りするで)

清「国民の皆さんすいませんこれからは仲良くやりましょう！日本さんもわざわざありがとうございました！」

日本「いいや！お前達はまだわだかまりがある！せやワイが支配してやる！」

こんな感じであってる？

109：名無しの歴史部員 ID： ID:HxX

アメリカから散々戦車もらったのに共産党に負ける国民党www

無能！！！！

110：名無しの歴史部員 ID： ID:MTl

中国歴代王朝は創立当初は軍隊が鬼強いのに段々クソザコなってくる良く分からん法則がある

112：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>110
なんでやろな

113：名無しの歴史部員 ID： ID:O8j

>>110
支配の段階になると強い軍隊より優秀な官僚への投資が必要になるからなんとか

114：名無しの歴史部員 ID： ID:Rks

国民党がもう少し頑張ってたら
今でも大陸側に多少領土を残せた可能性ってあるんかな

115：名無しの歴史部員 ID： ID:GIK

>>114
金門島が残ってるんだよな･･･

116：名無しの歴史部員 ID： ID:MTl

>>114
うーん香港みたいに最終的には返還するやろから難しそう

119：名無しの歴史部員 ID： ID:Qov

国民党がそのまま中国支配してたら戦後アメリカは日本相手にせーへんかったんやろなぁ

126：名無しの歴史部員 ID： ID:HxX

日中戦争のアニメ･･･作ろう！

141：名無しの歴史部員 ID： ID:Rks

>>126
大炎上不可避

142：名無しの歴史部員 ID： ID:HxX

>>141
第１話
南京攻略戦

147：名無しの歴史部員 ID： ID:U76

引き上げの時に日本に戻らずに、現地でいきてく事決めた元日本人も多かったんや
当時の中国、戸籍なんて相当に適当やからな

149：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>147
なんで現地に残ったん

152：名無しの歴史部員 ID： ID:U76

>>149
子供ができたとかやろ
血縁は国家を超えるで

154：名無しの歴史部員 ID： ID:RIa

>>149
現地指揮官が戦犯訴追されない見返りとして部下の兵士を傭兵として売った
なお日本本国では脱走兵扱いになってて家族は軍人年金もらえなかった模様

163：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>154
はえ～

151：名無しの歴史部員 ID： ID:Qye

仮によ、仮に
日本が「満州からは手を引きますので、あとは列強の皆様のおもちゃです」
やったら冷戦が10年くらい早まったんかな？
ソ連VS連合国で

153：名無しの歴史部員 ID： ID:9z1

よーしまずは大連、南京抑えて重慶攻略すりゃ根を上げるやろ！→首都を北京に移して抵抗やで！→北京ダメなら河南省まで引くで→そこもダメならチベットでｒｙ

うーんこの

155：名無しの歴史部員 ID： ID:Qov

>>153
ロシアの焦土作戦に通ずるものがある

157：名無しの歴史部員 ID： ID:GIK

>>155
国民党軍はソ連軍事顧問雇ってたしそらそうよ
督戦隊もソ連軍に先駆けて採用しとるし

159：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>157
ひえ～

162：名無しの歴史部員 ID： ID:Qov

>>157
なるほどなぁ
知らんかったわサンガツ

161：名無しの歴史部員 ID： ID:bQp

実際満州なんて当時の日本の手に余っただろ

171：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

ワイのバッバも満州から引き揚げてきてん

174：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

引き上げ船の中で赤ちゃんの耳をネズミが齧ってたとか
イキって一人だけ刺し身食ってた将校が腹壊して死んだりとか
そんな話聞いたンゴね

180：名無しの歴史部員 ID： ID:0wS

「日本は今、世界有数の強国であり、その軍事力は我が国よりもはるかに勝っている。しかし、中国にあって日本にはないものがある。長期戦に備えられるだけの広大な国土と莫大な人口、そして正義である」（毛沢東）

183：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>180
やっぱマオさんはすげえや

185：名無しの歴史部員 ID： ID:0wS

>>183
政治家毛沢東と革命家毛沢東は別人やからな?

188：名無しの歴史部員 ID： ID:baw

>>185
政治家毛沢東ひどそう

186：名無しの歴史部員 ID： ID:U76

>>180
ほんまこのハゲは軍事に監視てっは天才やな

195：名無しの歴史部員 ID： ID:bQp

張作霖を爆殺した時点で日本の大陸政策は失敗が約束されてる感がある

198：名無しの歴史部員 ID： ID:bQp

国内世論が沈静化して厭戦になってからじゃないと講和が難しいんじゃね

引用元：日中戦争とかいうゴールの分からない戦争

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コメント一覧 (104)

- 読み込み中

- - 85. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 18:20
  - >>17
    それもまた一面やな
    だがそもそもの切っ掛けは、WW1で総力戦に目覚めた石原と永田
    こいつらの似ている様で結構違う大戦略が妙な形で化学反応リレーして永田死後の武藤辺りになるともうグダグダ
    まだ比較的マシな頭はこの辺までで他の高官はポストと予算か下克上しか考えてねえ
  - 0
    
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- 3. 名無しの歴史部員
- 2020年01月08日 23:20
- ？？？「支那は奥地が広うございまして、予定通り作戦がいかなかったのであります」
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- - 6. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月08日 23:24
  - >>3
    支那が広いなら太平洋はなお広い定期
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- - 66. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 19:16
  - >>6
    ？？？「また天ちゃんに叱られちゃったよwww」
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- - 73. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 21:45
  - >>66
    田中義一「ファッ！？ｳｩｰﾝ･･･(狭心症)」
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- - 86. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 18:28
  - >>73
    天ちゃんに叱られたショックで内閣総辞職した上にすぐ死んだこいつの方がまだ可愛げがある
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- - 92. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 20:28
  - >>86
    天ちゃんはそれ以降の可愛げのないアホどもにキレるべきだったのに
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- 4. 名無しの歴史部員
- 2020年01月08日 23:21
- 徐州会戦で取り逃がした時点でな
  歩兵主体の日本軍じゃ包囲殲滅で決定打を与えるなんて無理だった
  せめてイタリア軍ぐらい機械化してたら蒋介石には勝ってたかもしれん
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- - 33. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 11:10
  - >>4
    イタリア軍は日本より機械化がすすんでないぞ。
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- - 49. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 12:40
  - >>33
    普通にすすんでるぞ
    ロシアに派遣されたイタリア第八軍だけでも日本軍の総機械化師団数を余裕で上回る
    機械化師団や機甲師団の数はイタリア軍のがはるかに多い
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- - 67. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 19:52
  - >>49
    イタリアの「自動車化歩兵師団」にの中には「自動車化”可能”師団」ってのがあって
    一応自動車化歩兵として行動できるだけの訓練はしましたよ。って意味で自前の車両は持たず
    車両の配備待ちか或いは他の部隊の車両を融通し合って行動するとか
    ほぼ自動車化の名前の意味のない部隊で主に徒歩で行動していたらしい
    CSIRに配備された師団にもこの「自動車化”可能”師団」が配属されていたし、戦車師団は配属されてはいないから（アオスタ候快速師団にセモベンテ・軽戦車大隊が所属していたぐらい）
    イタリアの機械化と言ってもほぼほぼ見掛けだけなので注意が必要
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- - 72. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 21:11
  - >>67
    イタリアは師団が自前の車輌を持たず軍団や軍が車輌を管理し、任務に応じて装備品が割り当てられるので自動車化可能師団でも問題ない
    完全機械化していたアメリカ軍も可能師団方式で機械化歩兵師団は自前の車輌を持たない
    可能師団は機械化の遅れの証明にはならない
    
    それでも、列強基準だと見かけ倒しの機動戦力が複数含まれていたのはたしかだし、独ソ米に遠く及ばないのもたしかだがその点は日本軍も同じ
    ただの歩兵師団を機械化師団と呼んだり、戦車師団を編成したのに機材や装備品がほとんどそろわず満足に実戦運用出来なかったりと、内実はイタリア軍より酷い
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- - 37.
  - 2020年01月09日 11:35
  - このコメントは削除されました。
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- - 63.
  - 2020年01月09日 17:40
  - このコメントは削除されました。
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- - 65. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 18:51
  - >>37
    日本も大陸で遊んでたからセーフ
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- - 74. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 22:29
  - >>65
    遊ぶ（手玉に取られる
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- - 88. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 18:38
  - >>74
    蒋介石くんは引き籠り過ぎてルーズベルトからおめぇの席ねーから！やられたんだよなあ
    戦術的には正しい引き籠りだがお陰で国際地位は暴落して中共との戦いでも祟られると言う
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- - 87. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 18:32
  - >>4
    機械化師団のモデルケースである独混一旅をクッソド下手くそな運用した挙句に使えんってその命脈を一度絶ったヤツが居ましてね
    東條英機とか言う人なんですけどね
  - 0
    
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- 5. 名無しの歴史部員
- 2020年01月08日 23:22
- ゴールの為に日米開戦や！
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- 7. 名無しの歴史部員
- 2020年01月08日 23:24
- ソ連に対抗するため反共蒋介石を弱らせる謎采配
  毛沢東が言った通り中国共産党を勝たせるために戦ったようなもんだ
  犬死にしたご先祖様がかわいそうすぎる
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- 8. 名無しの歴史部員
- 2020年01月08日 23:27
- >>ルーズベルトがソ連の傀儡だったのはもう公式文書で判明しとるし
  
  おんjってまだ化石レベルのコミンテルン陰謀論信じてるんだな
  ソ連の対米資産凍結したのルーズベルトやで
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- - 28. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 06:38
  - >>8
    化石レベルの知識から脱却して、最近の知見を取り入れた方が良いで
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 45. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 12:32
  - >>28
    最近の知見（百田の日本国紀
  - 0
    
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- - 38. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 11:36
  - >>8
    J民ジーザス・アングルトン説を提示するわ
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 9. 名無しの歴史部員
- 2020年01月08日 23:33
- 大陸打通作戦の記事では「日本は中国では終戦まで勝ってた」ってウキウキでかいてるのに
  その後フルボッコにされた芷江作戦の記事は滅茶苦茶そっけないウィキペディアンすき
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- - 19. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 00:38
  - >>9
    「日本は唯一アメリカ本土を爆撃した」とか「空母同士が海戦したのは日本とアメリカだけ」
    とかエポックメークみたいに書くのに「列強で中国に戦闘で負けた史上初の国日本」
    とは書かないね。
    書いても「要出典」の嵐だろうけど・・・
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 35. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 11:15
  - >>9
    他国語のウィキペディア見ると面白いぞ
    同じ記事でも言語によって熱く書いてあったり素っ気なかったりする
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 36. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 11:19
  - >>9
    今ウィキペディア見てきたらフルボッコにされてるのに結果が痛み分けになってるのに草
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    sukenokiv
    
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- - 39. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 11:39
  - >>9
    『愚者の渡しの防御』についての記事はあるのにスウィントンの日本語記事ないの何でなんやろうな
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    sukenokiv
    
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- 10. 名無しの歴史部員
- 2020年01月08日 23:37
- 戦争にゴールは無い
  あるのは悲惨な未来だけや
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  sukenokiv
  
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- 11. 名無しの歴史部員
- 2020年01月08日 23:42
- あと一歩で毛沢東と共産党を滅ぼせるって段階で関東軍が満州事変を引き起こしたもよう
  蒋介石は中国随一の知日化で対日戦より共産党討伐を優先してるぐらいなんだよな…
  日本の侵略のせいでどんどん立場を失って共産党との抗日戦線を強要された蒋介石さんは被害者
- 0
  
  sukenokiv
  
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- 12. 名無しの歴史部員
- 2020年01月08日 23:57
- このあたり頭のおかしい奴しかおらんよな
- 0
  
  sukenokiv
  
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- 13. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 00:07
- 老河口作戦って終戦目前なのに、まだ日本が勝ってたんだな
  そら岡村も負けてないって言いたくなるわな
- 0
  
  sukenokiv
  
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- - 16. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 00:35
  - >>13
    同時並行で進んでいた中国のインパールこと芷江作戦の結果には目をつむる岡村さん…
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 34. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 11:11
  - >>16
    あの時にはもう本土から物資送られてきてなかったから(震え)
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 14. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 00:33
- 総力戦に備えないと…
  ↓
  総力戦には資源が必要だ
  ↓
  そうだ資源地帯の中国を併合しよう！
  ↓
  中国と総力戦するぞおお！
  ↓
  勝てない…勝てないのはアメリカのせいだ…そやっ！
  ↓
  アメリカとも総力戦するぞおおお！
  ↓
  うおおおお！総力戦するために総力戦するぞ！うおおおおおお！
  ↓
  あかん勝てへん…そやっ！一億総玉砕や！これも総力戦のためなんや！うおおおおおおおお！！！！
- 0
  
  sukenokiv
  
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- - 101. 名無しの歴史部員
  - 2022年04月11日 18:35
  - >>14
    今の日本社会もそうだが、目的と手段が混合してるのはアカンわ…
    今なお引き摺る負の精神。
  - 0
    
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- 18. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 00:36
- ベトナムもアフガンもイラクも同じことになったからね。1940年あたりに一方的に勝利宣言して撤退したら誤魔化せたかもな。
- 0
  
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- - 102. 名無しの歴史部員
  - 2022年04月11日 18:36
  - >>18
    堂々と退場してるから無理
  - 0
    
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- 20. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 00:53
- そもそも大陸打通作戦って戦略目標をなにも達成してないだろ
  対日戦略爆撃は抑止出来なかったし海上補給路も結局機能しなかった
  ただでさえ少ない資源と人命を無駄な方向に浪費しただけ
  しかも戦力を一ヶ所に集めたせいで他の地域が手薄となり、そこを共産党や軍閥に突かれて占領地を次々と失陥してる
  これを暴れたから勝利にしちゃうようじゃまた同じ過ちを繰り返すんじゃないか？
- 0
  
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- 21. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 00:56
- まあ良くいえば項羽みたいなものか
  項羽ほど強くも圧倒的でもなかったとはいえ目先の敵に夢中になって大局を失うさまはよく似ている
- 0
  
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- - 23. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 01:27
  - >>21
    項羽の悪いところだけ同じで草
    人材活用ガバガバなのも同じだな
  - 0
    
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- 22. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 01:09
- 南方に比べると語られにくいけど中国戦線も飢餓と物不足がかなり酷い
  兵站がはやい段階で破綻してたから基本的には集落を略奪しながらでないと師団は前進出来なかった
  先頭集団に略奪先をとられた後続の師団はもっと悲惨で集落を求めて作戦方向とは全然関係ない地域をえんえんとさまよう事も珍しくなかった
- 0
  
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- - 40. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 11:46
  - >>22
    クレフェルトに言わせれば普仏戦争以前の戦争はどこも同じ様な状態だったらしいのでセーフ！
    補給優先で戦略目標が二の次になってしまう軍隊って古典派が過ぎませんか
  - 0
    
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- - 47. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 12:36
  - >>40
    政局優先で国家戦略が二の次になる国の軍隊だからセーフ！
  - 0
    
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- 24. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 01:42
- 近衛のあの声明がね。あのとき、政権がまともに動いてたら、全面戦争にならずそこで講話成立して終わってただろ
- 0
  
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- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 13:49
  - >>24
    講和できたところで、関東軍をまともに統制できない限り、遠からずまた何かやらかしてズルズルと泥沼にハマっただけだと思う。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 25. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 02:39
- 近衛声明といい国際連盟脱退といい日蘭会商のキレムーヴといい1番大事な外交手段を初手から投げ捨てるあたりが意味不明過ぎる大日本政府
- 0
  
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- - 26. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 02:45
  - >>25
    ﾀﾞｲﾆﾎﾟﾝﾃｲｺｸの意味不明な外交ムーブは、DQNが内輪受けを狙って
    意味不明の奇声を上げながら反社的奇行に走るのと本質的に同じなんや。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 29. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 08:06
  - >>26
    そう考えると今の日本もあんまり変わらんね
  - 0
    
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- 27. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 06:37
- そら、ゴール（停戦交渉）を止めてる尾崎秀実とかそういう連中が居るから終わる訳無い
- 0
  
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- - 30. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 08:13
  - >>27
    コミンテルンの陰謀論すこ
  - 0
    
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- - 42. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 12:00
  - >>27
    はぇ〜コミンテルンって何でもできるんやな
    そんなに何でもできるなら戦前のイタリア共産党とかも順当に大躍進したんやろなぁ…
  - 0
    
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- - 95. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 22:45
  - >>42
    おっと歴史の真実を知らないのかな？
    文明発祥した紀元前から現在までの人類の歴史はすべてコミンテルンの計画によるもの
    というのはもはや常識だぞ
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 100. 名無しの歴史部員
  - 2020年09月09日 14:21
  - >>42
    コミンテルンの指令でやったかどうか、それがなければ日中戦争は和平で終結していたかはともかく、尾崎秀実というコミンテルンと繋がりを持つ共産主義者が、時の総理である近衛の懐に潜り込んで、影響力をもって戦争を煽っていた事実は消えんでなぁ。
  - 0
    
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- 31. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 09:48
- 関東軍を制御できてない日本と軍閥割拠してる中国が争ってグダグダになるのは残念でもないし当然
- 0
  
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- - 43. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 12:09
  - >>31
    むしろ関東軍は中国の軍閥のひとつと考えると色々と付におちるんだよなぁ。
    
    異民族軍閥とか中華の歴史にしてみれば良くある存在やし。
  - 0
    
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- - 48. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 12:37
  - >>43
    もう日本自体が中国の軍閥の一つでええやろ
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- - 55. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 13:51
  - >>43
    異民族軍閥化か、なるほど。そう思って観ると、不謹慎だが滅茶苦茶わくわくする。
  - 0
    
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- - 69. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 20:05
  - >>43
    「Warlords　China in Disarray』と言うアメリカ製の30年前以上のボードゲームで
    1915年以降の軍閥同士の抗争を扱う多人数ゲームがあるのだが
    その内のプレーヤーの一人は実は日本軍なんだわ
  - 0
    
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- 32. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 10:44
- 戦時中の日本ですら意外と中国手強いなっていう中国再認識論が出ていたのにそれ以下の認識しかないアホが多すぎ
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- - 41. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 11:58
  - >>32
    意外と手強い（国家総動員法）
    ドイツなんかは（まぁ戦争目標に収奪戦争が組み込まれてたとか色々な理由はあるけど）総力戦体制に移行したのが1943年なのを考えると国家としての体力がちょっと辛いですねこれは辛い…
    相手も悪いやろだだっ広い大陸征服するって一番国力食うやつやん　なお太平洋
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 89. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 19:01
  - >>32
    まあ意外と手強くなかったらさっさと蜀まで落として終わり！になってるから仕方ないね
  - 0
    
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- 44. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 12:11
- 大粛清で人員予算を削られ情報はベリヤに止められそもそもスターリンから嫌われてたのに日米中を操って戦争を起こし植民地解放成し遂げたコミンテルンって神なのでは？
  これトロツキーが権力握ってれば40年には世界革命達成出来たやろ...
- 0
  
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- - 103. 名無しの歴史部員
  - 2022年04月11日 18:37
  - >>44
    ん？貴様トロツキーの仲間か？密告したろw
  - 0
    
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- 46. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 12:32
- 「日華事変」が始まった時は多くの日本人がこれで状況が良くなると思い
  南京陥落の時点で戦争が終わったと思い込み日本ではお祭り騒ぎだったと聞く
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- - 50. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 12:40
  - >>46
    そりゃ首都占領したら戦争は終わりだと戦争の素人は思うだろうな
    ところが首都の攻略は戦争の終わりではなく、敵軍の降伏が戦争の終わりだというのが戦争の常識で、ナポレオンも常々首都攻略にこだわるなと部下に促していたのに、ロシア遠征で首都攻略を目標にしてしまい、敗北をした
  - 0
    
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- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 13:50
  - >>50
    むしろ首都を落とさない方が良いんだよね歴史的には
    普墺戦争もウィーン落とさなかったから講和が楽だったし
    日清戦争も北京落とさなかったから講和できた
    昭和日本は日清戦争すら忘れてて劣化の速さがハンパない
  - 0
    
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- - 104. 名無しの歴史部員
  - 2022年04月11日 18:40
  - >>50
    ナポレオンもまさかモスクワが既に燃えてるとは思わなかっただろうな
    首都すら焦土作戦で燃やせるロシア人には勝てへんわ…
    ロシアは冬まで持てば本土決戦は冬将軍が何とかしてくれるし…
  - 0
    
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- - 56. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 13:54
  - >>46
    道端のバナナ売りが、「さあさあ南京落ちたに、このバナナ落ちねえか！」と言いながらバナナを売ってた話を読んだことあるわ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 51. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 12:42
- 地政学的に海洋国家の日本にとってのアキレス腱だった朝鮮半島の併合はまだしもなんで大陸に進出していったんかな。満洲の権益？
- 0
  
  sukenokiv
  
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- - 52. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 12:53
  - >>51
    ポスト増を求める陸軍官僚の利権拡張。満州権益はその時偶々、
    手元で転がせる玉だっただけで利権拡張できる案件ならなんでも良かった。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 14:26
  - >>51
    　満州で勝手に戦端開いて戦争を始めた軍人たちが処罰されずに、出世していった。
    
    　それを見ていた後輩の軍人たちにしたら、同じことして出世してやろうとなるよ。命令無視でも、戦争を起こせば出世できる。戦争なければ、今の位のままになる。
    
    　海軍にしても１年に一回領海を越えれば、海外手当がつくということで、年に一回は船を外に動かした。戦争になり、石油が足りなくなっても、その慣例は続いた。
    
    　人間にとって、他人の命や財産、国の命運なとどうでも良い。自分が出世するか、儲けられればそれで良い。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 59. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 15:59
  - >>58
    仮に処罰したら天皇の許可なく戦争起こした場合の刑罰は死罪だから
    ただでさえ言う事聞かないのにもし罰したら反乱必至
    皇軍対関東軍の内戦になって列強の介入を許す恐れがあった
    
    そもそも大日本帝国の総理、内閣が弱すぎる構造的な欠陥だから
    もうこの頃にはどっち選んでも詰んでたんじゃないか
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    sukenokiv
    
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- - 60. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 16:26
  - >>59
    昭和天皇がね…
    天皇はその気になれば内閣を支援できるんだよ
    軍部大臣が出ないなら出すように優詔を出したり、議会と内閣が対立したら詔勅で諌めたり、もし内閣が倒れたら大命を再度降下させて内閣への信任を示したり
    
    明治天皇にはできたことが昭和天皇にはできなかった。まあ明治天皇より貫禄も経験もないから無理ないけど
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 61. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 17:11
  - >>60
    昭和天皇はかなり強固に立憲君主にこだわっていたからねえ
    ただ昭和天皇の権威や影響力が強化されていったのは二・二六事件以降で
    それまでは軍からいざとなれば交代させれば良いという声が出るくらい軽んじられてたから決定的な対立は避けていたのかもしれない
    満州事変の時はまだ若すぎた
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 75. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 12:12
  - >>61
    決定的になるフェーズでは介入できる程強くなかったのが天ちゃんの可哀想な所やな
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 62. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 17:14
  - >>60
    昭和天皇は軍事に口だしてたわりに調整役は丸投げだからな
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 70. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月09日 20:39
  - >>59
    　関東軍が反乱はありえないような。彼ら兵士の家族は本土にいる。将校たちが反乱を決意しても、兵士たちが言うことを聞かない。関東軍の将校を殺して降伏するだけ。
    
    　あと関東軍に勝ち目はない。武器、燃料、人員の補給ないので、満州で孤立して兵が四散して自滅するだけ。皇軍が手を出す必要ない。命令無視すれば、逆賊として指名するだけで良い。この際は関東軍でなく、指揮官のみを名指しして。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 76. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 12:17
  - >>70
    2.26で勅命バルーン飛んだ時に兵士は指揮官縊り殺しましたか…？（疑問）
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 78. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 14:25
  - >>76
    　指揮官は縊り殺されないように、空気を読んで降伏したので、効果あったよ。
    
    降伏の流れは時代問わず
    ①兵士は口人間は出さないが態度で示し、空気を呼んだ指揮官は降伏。昔なら切腹の流れ。
    ②兵士の中で上の人間が集団で指揮官を設定するを説得。「潔い、名誉」などの言葉も忘れずに。
    ③空気読まない指揮官はいらないので、皆で処分しよう。
    
    ③までいくことは、歴史的にもあまりないよ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 81. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 15:13
  - >>78
    それで関東軍は統制できましたか……？（震え声
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 80. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 15:00
  - >>70
    ソ連や米国など大陸利権を欲してる勢力はたくさんあるし列強が介入してくれば燃料や補給に関しては問題ないと思う
    実際スペイン内戦でも両陣営を各列強が支援している。日本もしてた
    
    関東軍では日本海は渡れないが皇軍も渡海して打倒するだけの決定打はない
    そうなると満州蒙古国朝鮮あたりを勢力圏に独立する危険性があった
    
    リスクを嫌ったのか責任取りたくなかったのか結果的に関東軍の暴走を政府が追認するという死亡フラグを立ててしまった
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 83. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 15:21
  - >>80
    列強「満洲国は認めない（満州国を支援する」
    もうわかんねえな、これ
    
    そしてなんで皇軍が渡海する必要があるんですか（朝鮮半島を見ながら
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 84. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 16:09
  - >>70
    勝ち目が無い事と兵を挙げる事は両立するんやで？（真珠湾の方を見ながら
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 79. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 14:39
  - >>59
    関東軍を放置した方が列強から介入されるぞ
    関東軍を処罰しないってのはテロリストを匿い今後もテロ起こしますよて世界中に宣戦布告してるようなもんだからな
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 82. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 15:14
  - >>79
    アメリカの介入を招いたのも関東軍の暴走を許したからだしな。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 90. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 19:08
  - >>59
    構造的欠陥以前に、政党内閣が(テロもあったが)グダグダ晒しまくって国民の信任失ったんがね
    仮に完璧な憲法があったとしても国民に見放されたらもう止まんねえ
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- - 93. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 20:31
  - >>90
    国民の信任を失ったとか言ってもいざ選挙をしてみれば政友会と民政党が強いんだよ
    岡田内閣の時の衆議院選挙で与党の民政党が第一党になったと思ったら一週間もしないで2.26ですよ
    国民の信任を失ったんじゃなくて政党内閣に対する軍部の反発が強すぎただけ。
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 57. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 14:13
- とにかく戦略目標がガバガバすぎて、張学良にめちゃくちゃバカにされても文句言えませんわ
- 0
  
  sukenokiv
  
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- 64. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 17:52
- 「日本は我が国より進んではいるが資源をはじめとするの国力自体は小心細く、長期化させ浪費させると我が方に分がある」(意訳)
  
  毛おじさんが見事に予測してるんだよなぁ…
  実際その戦略で国民党と日本軍争わせて中国の覇権取っちゃうしな
  毛沢東とかいう天才戦略家
- 0
  
  sukenokiv
  
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- - 77. 名無しの歴史部員
  - 2020年01月10日 12:36
  - >>64
    毛沢東は遊撃戦で日本を破滅させるって予測だから正確にいうと外れてる
    的中したのは粘ればアメリカが日本を破滅させるだろうって予測した蒋介石の戦略
    ただ結果的には曲がりなりにも自国で勝利をめざした毛沢東が支持を集めることになった
  - 0
    
    sukenokiv
    
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- 68. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 20:04
- ※64
  毛沢東戦略は米陸軍なんかも認めてるからな。戦略論体系の毛沢東読むとやっぱ凄いなと思うわ。
  逆に日本は戦略論が（それ以外も多々あるけど）弱いなとつくづく思う。
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  sukenokiv
  
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- 71. 名無しの歴史部員
- 2020年01月09日 20:51
- 日本は遅れてきた列強国で、世界的に植民地支配という体制から転換を図ろうとしてたのに日本はその流れに逆らって推し進めようとしてた。
  明治期以降は列強国に追いつくこと列強国になることそれ自体が目的になってもっと大きな大局のビジョンというものが欠落してる。
  日中戦争も目先のことしか考えられず先が見えてなかった。ゲリラ戦法で泥沼にはまり出口が見えなくなってた
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  sukenokiv
  
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- 91. 名無しの歴史部員
- 2020年01月10日 19:53
- 毛沢東さんとかいう、中国史上最高の有能から
  中国史上最低の無能になるの笑う
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  sukenokiv
  
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- 94. 名無しの歴史部員
- 2020年01月10日 21:49
- ※91
  中国史上最低の無能なんて歴代中華王朝ではいくらでもいる。毛沢東は明らかにましな方。
  新の王莽とかひどいぞ
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  sukenokiv
  
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- 96. 名無しの歴史部員
- 2020年01月12日 03:05
- 多分これは山県有朋の言葉を借りるなら利益線を守るための利益線を雪だるま式に拡大したのが失敗。
  それに海洋国家が大陸に進出するのは戦略的に見て握手だから。朝鮮半島の併合も最悪の判断。朝鮮半島は本来利益線であるべきなのにそれが主権線化した。日中戦争はやるとしても海上封鎖程度で済ませて、ある程度の所で止めるべきだった。実際の日中戦争も途中で止まれそうな場面はいくつかあったと言われてるし。
  それにアメリカと戦争するんだったら、日本の国力の全てを対米戦争に費やすべきだった。当時の日本の国力を考えれば、アメリカと戦争しながら中国と戦争する余裕などどこにもなかったはず。
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  sukenokiv
  
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- 97. 名無しの歴史部員
- 2020年01月15日 22:52
- みんな星になってしまえば良いのに！
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  sukenokiv
  
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- 98. 名無しの歴史部員
- 2020年01月16日 23:24
- 戦争相手は中華民国、なので日華戦
  
  日中は　ま　だ　戦争はしていないよ。これから
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  sukenokiv
  
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- 99. 名無しの歴史部員
- 2020年01月16日 23:30
- まぁ中国なんてシナ（チャイナ）の誇大妄想、夜郎自大なんですけどね実際は。
  実際にはシナ（チャイナ）でさえお世辞に近い
  ロシアはアレを契丹（キタイ）と呼んでる
  陸続きのお隣がそう呼ぶんだかからソレが真実ね北方系蛮族の国
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  sukenokiv
  
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